Datum Beitrag Maier Klemens Authentifizierter Benutzer Beiträge: 829 07.12.2023 12:19 Korrektur: Das "Fußeisen"schreibt sich "footwedge" Maier Klemens Authentifizierter Benutzer Beiträge: 828 07.12.2023 11:23 mäh1..."Vom rein sportlichen Standpunkt betrachtet ist die Frage, ob Anwendung künstlicher Hilfsmittel vorliegt, überhaupt nur bei Beurteilung solcher Kletterein zu stellen, die als "sportliche Leistung" gewertet werden sollen, die Anspruch erheben, bei der Allgemeinheit der Kletterer als bergsteigerische Sieg gewürdigt zu werden" Q: Vorbemerkung Nachtrag 1913 Klarer geht es eigentlich nicht mehr. Halt mal den Begriff "Ethik" raus. Es geht um Regeln. Und wenn ich z.B. bei einer gefährlichen Sportart wie z.B. dem Golfen, das "Foodwench" benutze, ist das ein Regelverstoss. Das Gleiche gilt für Regeln u.Klettern. Wenn im Vorstieg Kopfkino, Fracksausen oder Kraftmangel auftritt, geht Sicherheit vor Sturz. Aber man muss auch soweit ehrlich zu sich selbst sein, dass der Durchstieg doch nicht so ganz regelkonform war..?.. also kann ich das beim Eintrag vermerken. Da bricht sich keiner einen Zacken aus der Krone. Ansonsten kann das, zumindest bei bedeutenden Routen, zu endlos Diskussionen führen. Vgl.Kompressorroute von Maestri. Heutzutage gibt es keine Zeitungsenten mehr (die waren eher selten), sondern es wird viel "Fake news" produziert. Aber....sich mit "falschen Federn" schmücken ist doch uralt.... Zuletzt bearbeitet am: 07.12.2023 11:31 von Maier Klemens Ulrich Schmidt Moderator Authentifizierter Benutzer Beiträge: 2822 07.12.2023 06:56 Was heißt V1 wird "geduldet"? Wenn ich als Kleiner einen vom Erstbegeher unfreundlich geschlagenen Ring mittels Stöckchen als Notlösung verlängert einhänge ist das ganz anders zu bewerten als das Mitführen einer V1. DAS ist dann nun mal Vorsatz. mäh1 Wohnort: DD-Laubegast Beiträge: 1219 06.12.2023 15:45 @ Schlingen werfen: Bei Kraftmangel ist es doch sinnvoll, noch schnell eine Sicherungsschlinge um eine Platte zu werfen um die Sicherungskette um ein weiteres Sicherungsglied zu erhöhen. Wie man sein Sicherungsmittel anbringt soll doch jedem selbst überlassen sein. Das beim Anbringen der Fels nicht beschädigt werden soll, versteht sich von selbst ... Der Einwand von M.K ist pfiffig, schweift aber vom Kernthema ab. Ich kann am Schlingenwerfen keinen Ethikverstoß erkennen. Wenn V1 geduldet wird, sollte Schlingenwerfen erst recht kein Ethikproblem darstellen ... Alma Moderator Authentifizierter Benutzer Wohnort: Auf der Alm Beiträge: 1947 06.12.2023 08:34 @Uli: ich widerspreche nur ungern, aber verschiedene Sachen sind es nur bedingt. Ich habe auch schon Seile als Schlinge genommen. Ich denke, der einzige Unterschied ist die Verwendung. Tobias Schwinge Beiträge: 1 02.12.2023 17:57 das Seil ist länger... Zuletzt bearbeitet am: 02.12.2023 17:57 von Tobias Schwinge Maier Klemens Authentifizierter Benutzer Beiträge: 827 02.12.2023 14:56 Ja, Uli das ist richtig, aber wie unterscheide ich eine "12 mm Seil" und ein "12 mm Schlinge" .....? Kletterkater Beiträge: 37 02.12.2023 14:38 NS = NachStieg,ergo musste ich mir uns R. einhängen und Schlingenwürfe keine Gedanken machen. Ulrich Schmidt Moderator Authentifizierter Benutzer Beiträge: 2821 02.12.2023 12:22 Nachstiegssozialistisches Währungssystem ? Klemens: schon 1913 waren Schlingen und Seil zwei verschiedene Sachen. Maier Klemens Authentifizierter Benutzer Beiträge: 826 02.12.2023 10:31 mäh1: Ich bewundere Kletterer, die aus einer eher misslichen Rastposition, sich noch im Schlingenwurf üben. Beispiel: Hauptdrilling, Dietrichweg, o.U. zum 1.R.. Der Überhang ist abdrängend und der R. liegt. Dort sich mit "Werfen" zu beschäftigen ist "ineffektiv". Man kann durch das "Werfen" auch leicht die Balance verlieren und nach der "reinen Lehre" ist "werfen" kein "legen", genauso wie ein Sprung kein Klettern ist. Der Seilwurf wurde schon 1913 abgelehnt! Kletterkater: Danke für die Info zum Band unter dem 2.Ring. Ländercode "NS" jibbet nicht oder fehlt das W ? Kletterkater Beiträge: 36 30.11.2023 20:13 @Reginawand Unter dem fraglichen R. befand sich früher (bis Anf. der 80iger) ein breites Vegetationsband. Etwas links von der Falllinie des R's wuchs eine recht kräftige Birke. Geklettert wurde es so, dass man eine Wurzel ergriff und sich aufs Band stellte. Einhängen konnte man da aber noch nicht, aber eine Schlinge um die Birke legen. Unerschrockene haben die Birke zum Einhängen auch angespreizt. Durch die dauernde Beanspruchung löste sich das Band unterm R. auf. Es hing nur noch eine dubiose Wurzel runter. Die half aber noch eine ganze Weile, um sich damit links hochzustellen. Wer aber dadurch immer etwas sandig unter dem Band. Irgendwann machte das Band dann einen kompletten Abgang und der R. steckte gefühlt ziemlich hoch. Schlingenwürfe habe ich jedoch bei keinem der drei Zustände gemacht (als das Band noch komplett intakt war, war ich allerdings im NS). Den R. runter zu setzen war jedoch sicher gerechtfertigt, da den veränderten Bedingungen geschuldet. Zuletzt bearbeitet am: 30.11.2023 20:17 von Kletterkater mäh1 Wohnort: DD-Laubegast Beiträge: 1218 30.11.2023 15:13 @ MK Zitat:".... Jahrzehnte später, das "werfen" einer Schlinge als gängige Praxis zu bezeichnen, ist m.E. kein guter Nachweis. - Diese Schlingenwurfpraxis wurde vor der Versetzung des (ich meine zweiten) Ringes angewendet. Konnten natürlich all diejenigen, die nun in den Genuß des einhängefreundlich versetzten Ringes kommen, nicht wissen. Hier haben erstaunlicherweise die Ringziehbrigaden den Ring nicht wieder zurück versetzt. Ulrich Schmidt Moderator Authentifizierter Benutzer Beiträge: 2820 29.11.2023 21:07 Reginawand und Schlingenwurf ist mir auch nicht geläufig. Ich bin sie aber auch nur fünf Mal geklettert. Maier Klemens Authentifizierter Benutzer Beiträge: 825 29.11.2023 17:24 mäh1 Nun ist die Reginawand nicht die Kleine Scheidegg und so richtig einsehen kann man die "eigentliche" Reginawand vom Wandfuß nicht. Im Weiteren wird die Wurfstelle nicht bezeichnet. ? Die U-Stelle im Weg ist nach dem Ring.Da braucht man nix werfen.... Jahrzehnte später, das "werfen" einer Schlinge als gängige Praxis zu bezeichnen, ist m.E. kein guter Nachweis. Oder wurde das dokumnetiert? Zuletzt bearbeitet am: 29.11.2023 17:30 von Maier Klemens Ulrich Schmidt Moderator Authentifizierter Benutzer Beiträge: 2819 29.11.2023 17:21 @mäh: klare Sache - reguläre Begehung m.U. Mit höherem sportlichem Wert. ladida Authentifizierter Benutzer Beiträge: 399 29.11.2023 16:31 Es ist eigentlich logisch dass die, welche mit irgendetwas anfangen, Einfluss auf die Folgenden ausüben. Alma nimmt den Begriff vermutlich in der nachahmenden Natur. Und sofern man nicht in den tschechischen Sandstein fährt findet man wenige die das hier nachahmen. Ich hab mal gehört, dass die Zittauer ihre Bewertungen so konsistent gemacht haben weil wir hier ja recht inkonsistent sind. Auch dies ist ein Einfluss. Nur halt keiner mit dem sich die Influencer gern profilieren. Vielleicht könnte man Ähnliches über die Sicherung aussagen. Neues Bundeswaldgesetz: Massive Einschränkungen für Radler im Wald? Ich muss noch mal den Link vom Kletterkater hervorheben. Wie ihr im Entwurf lesen könnt: "C. Alternativen / Keine." Schade. mäh1 Wohnort: DD-Laubegast Beiträge: 1217 29.11.2023 15:52 Mag sein, dass es mit dem "Export" des Freiklettergedankens doch nicht solche Ausmaße gab, wie von mir aus der Quelle Mb des DWBO nacherzählt wurde. Was bleibt ist die Einigung auf Freikletterregeln z.B. mit dem Ablehnen von Hilfsmitteln wie Holzleitern und dergleichen. Und das war nachweislich noch Jahrzehnte vor der Jahrhundertwende. Die Auflistung und Hinterlegung der Erstbesteigungen/-begehungen im ersten Fehrmann beweist das. Was ist denn von folgender Praxis zu halten: Der Einstieg von einem Block weist eine einfache Baustelle auf, aus der zwei Sanduhren gelegt werden. Das Seil verbleibt eingehängt und der Vorsteiger überwindet nun (er startet erneut vom Block) die boulderartige Stelle ohne Mannhilfe frei. Problem: Bauen entspricht den sächs. Regeln, aber das Seil kommt für wenige m von oben .... Zuletzt bearbeitet am: 29.11.2023 15:55 von mäh1 Alma Moderator Authentifizierter Benutzer Wohnort: Auf der Alm Beiträge: 1946 28.11.2023 10:15 Übrigens auch die meisten, eigentlich fast alle, Sachsen die in den Westen flüchteten, haben dem "freien Klettern" auch abgeschworen und griffen gerne zu Trittleitern und Haken. Die Linie, die Direttissima, zählte mehr, als das frei versuchte "Unmöglich". Selbst ein gerne agierender Dietrich Hasse war da recht ruhig. Alma Moderator Authentifizierter Benutzer Wohnort: Auf der Alm Beiträge: 1945 28.11.2023 09:36 @Robert Hahn: In Sachsen wurde bis Mitte der 1980iger Jahre meist überhaupt nicht im Rotpunktstil geklettert. Auch das schwere Freiklettern (Sportklettern) kommt wohl eher aus den USA. John Gill, welcher schon 1961 in den zehnten Sächsischen Grad vorstieß, ist da nur ein Beispiel. Spätestens Mitte der 1970er Jahre war das Sächsische Klettern dann "Schwierigkeitsmässig" endgültig abgehängt und der Einfluss auf das freie Klettern kam dann auch eher aus der Richtung Amerika. Bis auf Bernd Arnold stagnierte das Kletterniveau in Sachsen bis Ende der 1970er Jahre eh auf ähnlichen Niveau wie weltweit oder lag darunter. z.B. "Macabre Roof" (5.12b etwa Xb) oder Messners Heiligkreuzkofel. Das Freikletterniveau (z.B. Hias Rebitsch, Comici, Dibona) lag sicherlich auch vor 1945 auf "sächsischen Ebene" und nicht bloß im Klettergarten. Und ich glaube kaum, dass sie sich aus Sachsen beinflusst waren, sondern eher von Paul Preuß und Co. beinflusst worden sind. Den Ursprung der Freikletterei lag zeitlich übrigens auch eher in Wien, wenn nicht gar bei den Briten, welche ja auch mit "by fair means" schon Mitte des 19. Jahrhunderts "Freikletterregeln" definierten. Zuletzt bearbeitet am: 28.11.2023 09:44 von Alma Matthias Jäger Authentifizierter Benutzer Wohnort: Riesa Beiträge: 245 28.11.2023 06:47 Ich denke Almas Denkanstoß bezieht sich eher auf eine wesentlich frühere Zeit, nämlich auf die Entstehung des radikalen Freiklettergedankens durch Paul Preuss.