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Klettern im Elbsandsteingebirge - Diskussionsforum / Gästebuch
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Moderatoren: Andreas Lein, Claudius Lein, Ulrich Schmidt

Datum

Beitrag

Matthias Großer
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 247

27.09.2022 12:50
Im Vergleich zu Herrn Zimmermann war Pan Benda geradezu leutselig und pragmatisch.
Nordlicht
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Hamburg
Beiträge: 635

27.09.2022 12:31
Oh nein, wie peinlich, ich wusste, da stimmt etwas nicht.
Wenn man abschreibt, muss man auch nur abschreiben, und nicht noch nachdenken.

1892

Muss gerade laut lachen. Oscar Schuster nach dem Mauerfall.
Was der und die wohl denken würden über das, was heute im ESG vor sich geht?
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 769

27.09.2022 12:19
Schusterweg 24.5.92
Nordlicht
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Hamburg
Beiträge: 634

27.09.2022 11:46
27.09.1992

Links in der Ostwand schrofige Schlucht, oben linkshaltend, zu Sandband. Etwa 15 m rechts Kamin in Winkel zu Absatz (NR). Rechts schräge Kamine zu Absatz. Seichte Rinnen zu tunnelartiger Verklüftung. Rechts hinab zu großer Sanduhr. Links engen Kamin und Grat bis Ende. Links überdachte Wandstufe zu großem Absatz. Rechts über Schlucht zu Kamin und linkshaltende Rippe zum Gipfel.

Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 768

27.09.2022 11:22
Ja, Andreas Knaak das Zeichen "verschwinden" ist bekannt. Was die Ursache war meist auch. Bei dem "Wer" wird es dann schwieriger! Beim Zugang Fichtenkegel sind Bäume gesägt worden und der Stamm mit dem Zeichen lag zu unterst im Dreck. Kann bei der Masse an Holzbruch in den letzten 2-3 Jahren passieren. Jeder kann sich informieren, wo man "nicht" hingehen sollte. Und wenn doch, muss man halt mit Baummikado (Moses) rechnen. Schuld eigen!

Mit welchen digitalen Karten der NPV arbeitet ist doch für den Besucher nicht wichtig. Wenn das "OSM" aber Vorort (also im Gelände) zur Festellung einer Ordnungswiedrigkeit (im rechtlichen Sinn von Beweismittel) genutzt wird, ist das aber eine andere Sache. Dann muss das Veröffentlich werden.

Von der Qualität von OSM-Karten halt ich nicht viele. Kann sein, dass das bei regelmäßiger Bearbeitung für das NP/LSG-Gebiet besser ist. Richtig gute Karten zu nutzen ist m.M. im Gebirge immer noch die erste Wahl.

Aber bei der Laissez-fair-Auslegung "Es ist für niemanden verboten" der NPVO kann ich nicht zustimmen. Es steht nach wie vor in der Verordnung und die Probleme mit der Auslegung sind doch bekannt. Es war nach dem Gedanken aus der Traditon nur für Bergsteiger gedacht.

Wenn also in einer "Verordung" steht: Bei Rot zu halten, dann hat man zu halten. Und wer das LSG/NP betritt akzeptiert die Regeln (Verordnung) und auch wenn die Gebotstafeln nicht an jeder Ecke stehen, so steht beim Zeichen „Kletterzugang“: Kletterzugang und darunter in Rot „Kein Wanderweg“, Pfad für Bergsteiger zu den Kletterfelsen.

Insofern kann ich die Haltung der NPV zu ihrer „eigenen Verordnung“ nicht verstehen!


Zuletzt bearbeitet am: 27.09.2022 11:29 von Maier Klemens
ladida
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 339

26.09.2022 20:35
@Andreas Knaak: Naja, die von dir genannten Gipfel wurden schon vorher bestiegen und wurden, nach der Sperrung, nur wiedergegeben.
Das Resultat ist: Man hat Gipfel, bzw. Flächen, gesperrt. Ich glaube das geschah nach 1990, also der NP Gründung und steht auch so in den diversen Whitepapern.
Um an deinen Vergleich anzuknüpfen: Dir wurden 3 Mark weggenommen, dann hat man dir 3 wiedergegeben und noch eine weggenommen.
Andreas Knaak
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 9

26.09.2022 16:52
Wenn der Pfeil bspw. zum Fichtenkegel fehlt, dann liegt das daran, dass es Leute gibt, die diese Pfeile wiederholt abkratzen oder überstreichen (und das ist hundertfach passiert, es gibt dazu mehrere Artikel im MTB). Wer sich ganz gut auskennt, wird die Pfeile im Gelände nicht brauchen (vllt. ist auch mal einer zu viel dran), aber für die nicht so Gebietskundigen ist es ein Hinweis - Service und Lenkung zugleich, um eventuelle Probleme klein zu halten.
Es ist für niemanden verboten, dort zu laufen, aber je mehr das machen, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass kleine Probleme größer werden. Eine einfache Rechenaufgabe.
IGS
Beiträge: 54

26.09.2022 14:54
@MK
Der NPV hat dafür extra jemanden eingestellt.

Nach den Markierungen kannst Du dich auch nicht mehr richten. Vom "Hauptmarkierer" hab ich die Info, das sie an bestimmten Stellen das Markieren wegen andauerndem Vandalismus aufgegeben haben ...
IGS
Beiträge: 53

26.09.2022 14:46
@Andreas Knaak
ich hätte noch eine andere Nachfrage:
Am Langen Horn wurden durch die Ranger die Gipfel wegen dem Wanderfalkenpärchen dieses Frühjahr gesperrt. (Hinweis-Zettel am Aufstieg zur Terrasse) In Deiner Liste tauchte diese Sperrung bis zuletzt nicht auf. Ich kann mir nicht vorstellen, das sie Dir das nicht gemeldet haben ... Warum fehlte das bis zuletzt?
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 767

26.09.2022 13:55
Ist es Aufgabe des NPV OSM-Karten zu aktualisiern? Ist "OSM" für die NPV die Basis für die Erteilung von OWIG-Bescheide? Wenn das so wäre, dann müsste das irgendwo veröffentlich sein? Und was machen die, die kein OSM kennen?
Ich kann mir kaum vorstellen, das ein NP-Ranger ein OWIG veranlasst, wenn ein Zugangspfeil weg ist. Wer z.B den Pfeil zum Fichtenkegel sucht, kann (Stand Juli) lange suchen. Ok, das ist LSG, aber da wurde ja auch die Markierung veranlasst.


Zuletzt bearbeitet am: 26.09.2022 14:00 von Maier Klemens
IGS
Beiträge: 52

26.09.2022 13:34
@Maier Klemens

es geht nicht darum, ob man mit OSM Karten klettern geht oder nicht ...
Es geht darum, das ein NPV Mitarbeiter:innen Kletterzustiege durch das setzen von access:no offiziell von Seiten des NPV gesperrt hat.

D.h. der NPV sieht diese als illegal zu begehen an, egal ob du OSM nutzt oder nicht.

@Andreas Knaak
das mag auf die Selbsthilfeboxen zutreffen, die lila Kletterzustiegswege tragt ihr aber meines Wissens nach ein

@Stefan F
Die Gefahr besteht, das dann halt wild durchs Gelände die Gipfel erreicht werden ... das führt dann wieder verständlicherweise zu Konflikt mit dem NPV. Ja, nicht bei jeder Quacke ... aber schau dir die Verhältnisse zBsp. am Rauschenstein an.
Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2795

26.09.2022 13:30
Stefan, man kann aber auch darauf hinweisen, dass etwas nicht stimmt. Das hat nichts mit Jammerkult zu tun, es gibt eben auch Kletterer, die das den ersten Tag machen und nicht mit jahrelanger Erfahrung gerüstet auch ohne Pfeil den Zuweg sehen.
Und interessant wird das ja erst, wenn es nicht um den Zuweg zum Brückenkamin auf die Steinschleuder geht, sondern z.B. um die Talwege an der Forstgrabenwand. Dort ist nur der Zuweg zur Scharte markierter Weg, NICHT der umständliche Weg, der im KF gezeichnet ist. Und der ist Kernzone. Immerhin hat die NPV da (wo eigentlich keiner hin dürfte) ein Schild Horstschutzzone aufgestellt, das zur Schutzzeit vor ungewollt illegalem Betreten warnt.
Andreas Knaak
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 8

26.09.2022 13:26
@ Lalida:
2004 wurden einige Klettergipfel aus Naturschutzgründen dauerhaft gesperrt, im Gegenzug aber deutlich mehr neu zugelassen bzw. bestätigt (u.a. Lug-ins-Land, Drachenkopf, Riesenechse, E-Flügel-Wand oder Höllentor). Von den gesperrten war nicht einer auch nur annähernd von diesen Kalibern, wenn du mal an oder auf der Litfasssäule oder dem Hirschsuhlenturm warst, wirst du das bestätigen (müssen).
Und wenn du eine Mark gibst und drei zurückbekommst, hast du da miese gemacht oder nicht doch gewonnen?
Stefan F
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 295

26.09.2022 13:01
Ist es nicht gar wünschenswert, wenn nicht zu jedem Gipfel eine gepflegte Trasse führt? Als Kletterer, der das nicht den ersten Tag macht kommt man doch wohl zum Gipfel. Man kann Jammern auch zu Kult erklären...
mäh1
Wohnort: DD-Laubegast
Beiträge: 1183

26.09.2022 13:00
MK Du verstehst nicht worum es IGS geht.
Wenn ein Mitarbeiter der Nationalparkverwaltung bei OpenStreetMap einen Bergpfad zum Kletterfelsen löscht, müssen doch naturschutzfachliche Gründe vorliegen.
Genauso ist das, wenn durch gefällte Bäume und Reißig der Abzweig zum Bergpfad versperrt wird.
Hier also bei der zuständigen Stelle die Gründe für die Sperrung zu erfragen ist doch die logische Konsequenz.
Das hat doch mit dem benutzten Kartenmaterial ob Kletterführer oder Onlinekarte überhaupt nichts zu tun.
Du kannst ja gerne 500€ Geldstrafe für das Ignorieren der Sperrwerke bezahlen.
Andere Bergfreunde möchten das eventuell vermeiden.
LG
Andreas Knaak
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 7

26.09.2022 12:57
Danke, Rainer, du bist mir mit dem Link zuvorgekommen. Zum schnell finden: Zu Wegen steht etwas auf S. 33.
Andreas Knaak
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 6

26.09.2022 12:51
Danke, IGS, für die Hinweise. Wenn es Diskrepanzen zwischen Realität und OSM gibt, ist es wohl am einfachsten, man klärt das mit dem Bearbeiter, ggf. kann man sich auch mal vor Ort was ansehen – das Angebot steht.

Zu den Kletterzustiegskarten: In den zu Grunde liegenden Karten kann die NPV nichts von sich aus ändern, wir haben darauf auch auf der website hingewiesen (Die verwendeten Grundkarten unterliegen den Bestimmungen des Urheberrechts; die Rechte befinden sich beim Berg- & Naturverlag Rölke, Dresden). Gegen eine Lizenzgebühr haben wir die Möglichkeit, diese Zugangskarten verwenden zu dürfen. Wenn da etliches nicht stimmt, könntest du dich an Peter Rölke wenden, ich könnte das aber auch vermitteln. Aber wenn du schreibst „Änderungshinweise werden radikal ignoriert ...“ – ich habe noch keine mail von IGS bekommen.
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 766

26.09.2022 11:08
Mit Open-Street-Map in die Berge ziehen und sich dann noch beklagen! Oh Herr lass Abend werden, Kunden jibbet....
IGS
Beiträge: 51

26.09.2022 09:37
@Andreas Knaak
gelöscht:
Bismarkfels
https://www.openstreetmap.org/changeset/101622028

großer Lorenzstein und Teichstein
https://www.openstreetmap.org/changeset/118227756

hier ist bis heute der in der Natur ausgewiesene Kletterzustieg (887009531) Richtung Dresdner Turm "gelöscht"
https://www.openstreetmap.org/changeset/102484669

Der in der Karte verbliebene ist falsch, nicht ausgewiesen und würde stark zur Hangerosion beitragen ...

usw...

Und das die Kletterzustiegskarten vom NPV an vielen Stellen nicht stimmen ... selbst die Rettungsboxen sind tlw. falsch eingetragen. Und das ist bekannt ...
Änderungshinweise radikal ignoriert ...

Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2794

26.09.2022 08:16
Danke für den Hinweis. Eigentlich hatte ich genau mit diesen Stichworten erfolglos gegoogelt.

 


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