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Klettern im Elbsandsteingebirge - Diskussionsforum / Gästebuch
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Moderatoren: Andreas Lein, Claudius Lein, Ulrich Schmidt

Datum

Beitrag

Kevin
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 48

23.07.2021 23:50
Für mich ist Nikolsdorf eines der letzten Gebiete, in dem ich mich über Publikum wundern würde. Am Schiefen Block kommt das zwar vermutlich nicht so oft vor wie an den meisten anderen Gipfeln im Gebiet, aber da kommt dann nun mal, wie bereits von Thomas erwähnt, der zwar wenig ausgelatschte, aber dennoch gut markierte Forststeig ins Spiel.
Außerdem vermute ich, dass diverse Apps da ihr übriges tun. Es spielt dann gar keine große Rolle mehr, was wie markiert ist oder was in der Wanderkarte steht, so lange die App anzeigt, dass das vor mir wohl irgendwie ein Weg sein muss. Schließlich ist da laut App schon vorher irgendwer sonst mal entlang gegangen.
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 704

23.07.2021 22:00
Nach Meindel (1914) gab es dort 1 Wanderweg. 1992 - 2 markierte Wanderwege. 2007 waren es schon 5 Wege. Vom P Leupoldishain bis P Labyrinth (Hohler Stein) Nord-Süd sind es gerade mal rund "2" km; West-Ost rund "3" km (Straße/Straße). Dazwischen gibt es noch zig (Wald)-wirtschaftswege und Bergbauwege. Soweit ich mich erinnern kann, gab es an den Felsen entlang nie ein Wanderweg....
Ob so ein Pfad interessant sein kann oder ob da Leute rumstolpern, weil sie nicht die Anforderungen gelesen haben oder ob das Kletterzustiegsteile intergriert wurden, war nicht nicht der Kern.
"Beruhigung"...bedeutet zumindest keine "neuen Wege" bauen und steht im völligem Widerspruch zu dem was jahrelang für den NP gewünscht ist....
......."think".......?
@T.E. Warum überhaupt Klettern?


Thomas Ermer
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 372

23.07.2021 10:51
Schiefer Block - Pfingskegel ist Teil des Forststeigs, hat also nichts mit "Wanderer auf Kletterzustiegen" zu tun. Und Wandern auf einem Wirtschaftsweg? Warum Klettern am Naturfels, wenn es doch künstliche Wände gibt?
Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2759

23.07.2021 09:42
Die Nikolsdorfer Wände von Labyrinth bis Waldbühne sind ein Paradies für den Wanderer, der eben nicht eintönige Wirtschaftswege gehen möchte.
Dort findet man eine Menge Wege, die dort, nicht weit voneinander, parallel und kreuz und quer gehen, ohne zu einem Gipfel zu führen. Und diese sind genau so überlaufen von Wanderern.
Ich denke nicht, dass die Pfeile da besonders nachhelfen. Das Gebiet ist nun mal familienfreundlich, was die schnelle Erreichbarkeit, geringe Höhen und Abenteuerspielplatz betrifft.
Stefan F
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 287

23.07.2021 08:49
Ich reklamiere für mich nicht die allumfassende Wahrheit zu kennen, aber ich habe mir diese Frage zumindest auch schon gestellt. Als Bergsteiger bin ich kein Freund von Wanderern auf Kletterzustiegen. Viele Wanderer suchen jedoch das vermeintliche Abenteuer oder zumindest etwas Abwechslung zum schnöden Wirtschaftsweg. Da verspricht ein schmaler Pfad mit kleiner Kraxeleinlagen oder Ähnlichem doch viel mehr Erlebnis. Außerdem weißt doch so ein schicker Pfeil den Weg. Dann ist ja dieser Pfad auch in der Karte (analog und online) verzeichnet, also darf ich auch da lang, denken da sicherlich Viele. Den allermeisten Wanderern ist es völlig egal ob es ein Kletterzustieg ist und was das überhaupt ist. Für das "Auslatschen" der Wege sollte man aber nicht nur den Wanderern die Schuld geben. Auch immer mehr Kletterer führen zum "Wegeausbau durch Benutzung".

Zuletzt bearbeitet am: 23.07.2021 08:50 von Stefan F
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 703

22.07.2021 21:39
An dem "üblichen Verdächtigen" in den Nikolsdorfer war ich schon eine Weile nicht mehr. Die alten Verbindungspfade Frosch-Schiefer Block-Bereich sind mittlerweile richtig schön aus gelatscht. Am Pfingstkegel und Schiefen Block begafften mich diverse Wandergruppen. Soweit ich mich erinnere, ist der NP die Fachbehörde auch für das LSG. Beim NP wird seit Jahren von "Beruhigung" gesprochen...."think"......und hier wird ein richtiger "neuer Verkehr" produziert? Tourismus schön und gut, aber warum muss man die Wandersleut, teils ziemlich Wackelige, unter den Wänden entlang leiten, wenn 50-100 m daneben ein ordentlicher Wirtschaftsweg ist. Vielleicht findet sich ein "Wissender" und erklärt mir den ganzen Un-sinn.

Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2758

19.07.2021 11:29
Vor allem hat man nach solchen Sicherheitsberechnungen ein viel besseres Gefühl beim Besteigen von Hickelkopf, Tante, Herkulessäule...
Climag
Wohnort: JWD
Beiträge: 139

19.07.2021 10:55
Danke Grischa für das Vermessen des Hickelkopfes. Super Leistung und sehr interessant...und viel professioneller geht es wohl nicht. Das Laserscannen stellt natürlich die Old-school-Methoden in den Schatten, wohl dem, wer die Möglichkeiten hat...
kmax
Beiträge: 7

18.07.2021 15:21
Rote Edelrid Strickjacke im Klettergarten Liebethal gefunden (17.7.). Der Besitzer melde sich bitte beim SBB Vereinszentrum in Dresden.
Matthias Großer
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 238

18.07.2021 00:30
Von Kletter- oder auch Wanderausflügen ins Kirnitzschtal muss für morgen abgeraten werden. Die Straße ist nach dem gestrigen (17.7.) Hochwasser nur schwierig passierbar. Selbst die Buschmühle hat wieder nasse Füsse bekommen.
Matthias Jäger
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Riesa
Beiträge: 237

16.07.2021 10:14
Hervorragend! Danke Schober
Der Schober
Authentifizierter Benutzer
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Beiträge: 981

16.07.2021 08:46
Wenn ich nun diese maximale Windlast auf die Jägerschen 5m*7,5m ansetze, erhalte ich F=32,2kN; M=121kNm. Daraus resultierend eine Exzentrizität e=M/G mit G=Gewicht des Felsens (die Hahnschen 157to=1,57 MN)
121/1570=0,08m => die Resutierende der Kräfte verschiebt sich bei maximalem Böenwinddruck um 8 cm.
Bei einer Aufstandsfläche von ~0,6m*0,6m befinden wir uns also weiterhin in der ersten Kernweite von b/6 = 10cm. D.h. die Aufstandsfläche ist weiterhin vollständig überdrückt.
Der Schober
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: http://schwindelfrei.info
Beiträge: 980

16.07.2021 08:19
Pardon, Quellenangabe vergessen: Lasten nach DIN EN 1991-1-4: 2010-12 / NA 2010-12.
Der Schober
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: http://schwindelfrei.info
Beiträge: 979

16.07.2021 08:07
In de Tat ist der Winddruck, der für Standsicherheitsnachweise von Gebäuden anzusetzen ist, noch etwas höher. In Windzone 2 (in der sich Sachsen befindet) und bei einer Gebäude/Felshöhe von ~10m ist ein Winddruck von 0,53kN/m² anzusetzen. Hinzu kommt auf der Leeseite ein Windsog von 0,33kN/m²
In Summe also 0,86kN/m² entsprechen der Geweichtskraft einer Masse von 86kg auf den Quadratmeter. Für Standsicherheitsnachweise noch mit dem Teilsicherheitsbeiwert 1,5 zu multiplizieren.
Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2757

15.07.2021 19:47
OK, wenn ich das jetzt mal in Moment umsetze (natürlich nur ganz vereinfacht), so sind das ca. 40 m2 = 16000 N und Kraftangriffspunkt bei 3,5 m also rund 50000 Nm, also 10 mal mehr als die 5 Kletterer am Ring.

Zuletzt bearbeitet am: 15.07.2021 21:28 von Ulrich Schmidt
Nordlicht
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Hamburg
Beiträge: 591

15.07.2021 18:02
@ Ulrich Schmidt (#2756)

Kräfte bei Windstärke B = 10 Bft?
Beim Segeln spricht man von Winddruck p = Kraft F pro Fläche:
Nach Newton gilt: Kraft F = g * Masse M (g=9,81m/s^2)

Quelle 1: Winddruck N/m^2

Winddruck p(10 Bft) = 370-450 N/m^2 = ca. 400 N/m^2
= 10 m/s^2 * M

=> Masse M = ca. 40 kg

Wäre konsistent mit
Quelle 2: Winddruck kg/m^2

Also:
Ca. 40 kg pro Quadratmeter entsprechen dem Winddruck bei 10 Bft.

Nebenbei bemerkt wächst der Winddruck p
mit der dritten Potenz der Windstärke B.
Ein sehr starkes Wachstum: p(B) = a*B^3

Für Maier Klemens erwähne ich natürlich noch den Begriff Düseneffekt
Aber lieber Klemens, unsere untenstehende Zahlenwerte sind bis auf eine Potenz genau


Quellen:
(1) http://www.rainerstumpe.de/HTML/wind00.html
(2) https://www.segelsommer.com/segel-know-how/winddruck-die-kraft-auf-fl%C3%A4che/

Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 702

15.07.2021 16:57
Matthias...die Frage war: Hat jemand Ahnung wie viel Tonnen Sandstein auf der Wurzel vom Hickelkopf lasten?

Das mit dem Umfallen ist wie mit dem Kaktus in der Wüste: Da klettert ein Luchs auf der Flucht vor einem Warzenschwein auf einen Kaktus und wähnt sich in Sicherheit...dann bricht der Kaktus einfach ab..... Q: Die Wüste Lebt, Walt Disney 1956

Für mich ist das ausreichend beantwortet und zeigt, wie falsch man mit Modellen liegen kann! Wobei meine "Verbildlichung" (Beitrag 676) mit einem 40' Ctr./67,5 cbm , garnicht soo falsch lag...


Zuletzt bearbeitet am: 15.07.2021 17:06 von Maier Klemens
Matthias Jäger
Authentifizierter Benutzer
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Beiträge: 236

15.07.2021 10:45
Die angeströmte Fläche wäre grob zu modellieren, ca. 5mx7,50m und Winddruck und evt. Sog zu berücksichtigen. Diese Kräfte dann abzutragen über die "schmale Seite" des Sockels. Ich kenne die neuen Lastannahmen für Windlasten nicht mehr und auch nicht die neuen Berechnungsbeiwerte, Schober kannst Du helfen?
Uli, natürlich weiß ich das keine 5 oder mehr Kletterer an einem Ring dort hängen, das sollte nur verdeutlichen das noch andere Faktoren rein spielen.


Zuletzt bearbeitet am: 15.07.2021 10:47 von Matthias Jäger
Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2756

15.07.2021 10:29
Dass der Hickelkopf umfallen kann steht doch außer Frage.
Wer kann schon sagen, ob die Aufstandsfläche (-fuge) bindemittelarm nur bröselnder Sand oder versintert und verzahnt im Untergrund und im aufstehenden Block ist?
Und ich glaube (!) dass 5 Kletterer an einem Ring ein lächerliches Moment (bei Grischa sind die Orte der Ringe nicht angegeben, aber meiner Meinung nicht viel mehr als jeweils einen reichlichen Meter von der Begrenzung der Aufstandsfläche entfernt, also (5000 Nm) gegen eine Böe mit Beaufort 10 (= 100 km/h) darstellen.
Kann jemand die Böe dagegen berechnen?


Zuletzt bearbeitet am: 15.07.2021 10:30 von Ulrich Schmidt
Matthias Jäger
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Riesa
Beiträge: 235

15.07.2021 10:08
Super Arbeit von Grischa Hahn!
Das betrifft jedoch "nur" die Druckfestigkeit des kleinen Aufstandssockel für vertikal eingetragene Lasten.
Die Möglichkeit des Umfallens aufgrund außermittig eingetragener Momente (z.B. theoretisch 5 Kletterer hängen an einem Ring weit entfernt von der Achse des Sockels) oder unterschiedliche Volumenverteilung des Hickelkopfes- bleibt damit unberücksichtigt. Entstehen dadurch Zugspannungen in der Fuge unten ("klaffende Fuge, Kernweite" im Grundbau genannt), könnte der Hickelkopf dennoch umfallen.
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 701

15.07.2021 09:32
Vermessung Hickelkopf
Unlängst in der Zeitung hab ich einen Artikel über die Vermessung eines "Hinkelsteins (Findling)" mit 3D-Laserscan-Verfahren gelesen. Solche Technik haben nur Unternehmen, die das für ihre Arbeit brauchen oder Universitäten.
Mein Gedanke....vielleicht findet sich ja noch jemand der solche Technik hat....es muss wohl Gedankenübertragung gewesen sein...
Vielen Dank Grischa
Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2755

15.07.2021 07:57
@Nordlicht: Danke, Grischa!
Nordlicht
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Hamburg
Beiträge: 590

14.07.2021 21:16
Oh wie interessant - danke Uli

Wenn ich nicht irre, dann hatten wir bisher folgende Ergebnisse/Vermutungen/Angaben:
-- Nordlicht (#579): 300 Tonnen
-- Ulrich Schmidt (#2731): 250 Tonnen
-- Maier Klemens (#674): 50 Tonnen

Grischa Hahn gibt nun an (14.07.2021):
-- 157 Tonnen

Also liebe Leute, ich muss schon laut lachen.
Vielen Dank an alle Beteiligten.

Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2754

14.07.2021 20:40
Für alle Interessierten hier die Vermessung des Hickelkopfes:
http://www.grischa-hahn.homepage.t-online.de/docs/Hickelkopf.pdf
mäh1
Wohnort: DD-Laubegast
Beiträge: 1146

14.07.2021 18:21
War doch schon immer so, dass zwischen dem was in Theoriezirkeln palavert wird und der Praxis draußen, eine große Kluft besteht.
hojohe
Beiträge: 17

14.07.2021 17:28
Eigentlich finde ich das grade blöd mich einzumischen, dennoch : ladida hat letzte Woche den Herkuleskopf Schartenriß im Alleingang gemacht,nebst diversen anderen Wegen die ganzen Jahre über....nur mal so. Weiß auch ehrlich gesagt nicht warum sowas jetzt auch noch ne Rolle spielen soll.
So abgegriffen wie das bewusste Loch am Kapellwandwächter ist sind und waren wir sicher NICHT die ersten die das Loch benutzt haben zumal ich im Nachstieg es ihm erst gesagt hatte, dass es vermutlich ein Ringloch war, er hat einmal dran gehalten und stand dann über der schwierigen Stelle drüber.
Ich persönlich erinnere mich zB auch an die Südwind am Schützelkopf, die ich letztes Jahr machte, dort geht es ohne das Ringloch für VI gleich mal überhaupt nicht. Das interessiert aber offenbar kaum jemanden obwohl dieser Weg sicher das 10 bis 20 Fache an Begehungen hat
. Naja, lasst uns doch lieber klettern als hier zu zerfleischen.
Viele Grüße und gute Laune an alle !
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 700

14.07.2021 14:29
Ladida, mach doch mal den Frühlingsweg an der Peterskirche. Ist nur VI (VIIa). Da hab ich gleich zweimal gesackt. An der U-Stelle und im Ausstieg vom Südostweg. Du kannst uns dann deine "persönliche Bewertung" verkünden. Danke
ladida
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 286

13.07.2021 23:03
Ich hab eher das Gefühl das heute vorzugsweise versucht immer o.U. zu klettern. Baustellen werden da eher als Gaudi (bei schlechtem Wetter zB) gemacht oder wenn man halt keinen anderer Weg o.U. auf den Gipfel schafft oder wenns wirklich einfach mal zu schwer ist - wahlweise man selbst schwach ist.

Ich finde es bei vielen Wegen schon fast lästig bis lächerlich o.U. reinzuschreiben.

An der Stelle wurde auch aus meiner Sicht nichts unnötig gemacht (in Bezug auf den übertriebenes Bsp). Das alte Ringloch war ja nun schon da und der Zug ist immer noch schwer, aber jetzt gut machbar und vor allem passender zum Rest. Wer will schon einen schweren VIIIa Zug machen um dann 7m VIIa Reibung zu klettern. Das Ergebnis ist letztendlich das gleiche wie bei der Johanneswacht (sofern dort jetzt mehr klettern; ich war da sehr lange nicht...).

Das sollte auch gar kein Aufruf sein um jetzt überall paar Griffe dran zu schrauben. Nur das man glückliche "Zufälle" halt auch mal sinnvoll nutzen kann.

Aber ich befürchte das sich schon ein Dogmatiker in die Spur gemacht hat und das Loch zuschmieren wird. Es soll ja auch Leute geben die immer noch glauben dass wir die Bedingungen des Erstbegehers haben sollten. Haben wir nicht. Nie! (neuere Erstbegehungen ausgeschlossen)
Terry
Beiträge: 89

13.07.2021 17:22
Aktuell bei "gute Frage":

Antwort eines hilfreich sein wollenden Menschen:
"Wie wäre es mal zu erfahren, wo du wohnst? Was bringt es dir, wenn ich dir nen Berg nenne, der 13h Fahrt von dir entfernt ist? Und was heißt "klettern"? Free? Seil? Klettersteig? Bloudern? Wie siehts überhaupt mit Erfahrung und somit dem Schwierigkeitsgrad aus?"

Antwort darauf vom Fragesteller: "DEUTSCHLAND"
Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2753

13.07.2021 12:18
"Die Zeiten sind vorbei und das ist gut so."

Ist es nicht.

Man klettert in erster Linie für sich, für sein eigenes Erfolgserlebnis, für seine eigene Bewährungssituation, für sein eigenes Sich-beweisen.
Es muss jeder für sich selbst hinterher feststellen: OK das ist klasse gelaufen, oder: das war harter, ehrlicher Kampf, der das letzte gefordert und gebracht hat, oder: das war gekrampft, auf letzter Zehe, gerade so um Haaresbreite, oder: nicht gebracht, auf den Ring gelatscht, Schlinge gegriffen, ausgekniffen, künstlichen Griff genommen...

Die Bandbreite ist da groß, nach welcher vorgenannten Art man mit sich selbst zufrieden ist. Zumindest hat man andere damit nicht beeinträchtigt.

Ganz anders wird das, wenn man im letztgenannten Stil klettert und sich dann im Gipfelbuch oder in der Datenbank einträgt. Dann nämlich begeht derjenige ein grobes Foul an den anderen. "Ich möchte gerne mitreden" mit denen in der Klasse, die das bringen, bringe es aber nicht.
Herbert Richter hat es mal treffend formuliert: leichte Wege bringen sie, aber die bringen nichts. Schwere Wege bringen was, aber die bringen sie nicht.

Und jetzt ist es soweit, dass das Benutzen eines künstlich entstandenen Griffes (wer war eigentlich der Ringauswechsler? Hat den irgendjemand mal eingewiesen, wie so was zu machen ist??) nicht nur verschämt verschwiegen (wie beim vorletzten Kommentar zum Weg), sondern gelobt wird. Alle, die dort zuvor versucht und letztlich gebaut haben, waren nur zu blöd, sich einen Griff zu bohren.

Ich bin nur 1,72. Der mit 1,75 kommt an den Henkel, ich nicht. Ich denke mit und bohre ein 3-Finger-Loch 5 cm tiefer ein, schon geht es für mich. Und alle freuen sich - sehr gut mitgedacht...

Wir klettern hier am Naturfels. Das, was da ist, muss reichen, und wenn es nicht reicht, dann muss ich passen. Es gibt auch ein "geht nicht", auch wenn die Grenze dazu immer weiter hinaus verschoben wird.

Mardertelle, Hartmannweg, Turnerweg, Weihnachtsoratorium und ähnliches sind alles Gegebenheiten VOR 1908. Alles danach entstandene zu benutzen ist (Cleo - nicht "eigentlich", es IST) regelwidrig, auch bei solchen Sachen wie Rauschentorwächter.
Ausgelatschte Tritte, Griffausbrüche als Folge der Nutzung muss man hinnehmen; durch Verfestigung kann das gemindert aber nicht verhindert werden. Und wenn mittlerweile ein paar Wege gar nicht mehr gehen, dann ist das so. Es darf auch ein "geht nicht" geben.
Inubis
Beiträge: 67

13.07.2021 09:18
KRL:
Sind dann alle Besteigungen von Wegen mit menschlichen Eingriffen regelwidrig (z.B.: Steinschleuder, Mardertelle)?
Wo ziehst du die Grenzen zur Konformität(ausgelatschte Tritte)?
Bobby
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 487

13.07.2021 09:17
@Der Schober: You made my day... :D
ladida
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 285

13.07.2021 08:57
@cleo: Aus meiner Sicht ist der Weg gut kletterbar und fast homogen. Wer hat schon Lust wegen 7m Reibung ne Baustelle zu machen? Die Zeiten sind vorbei und das ist gut so.

Außerdem wäre es dann angebracht alle gehackten Löcher zuzumachen. Und was ist mit den eingeschnittenen Tritten und Seilriefen?
Der Schober
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: http://schwindelfrei.info
Beiträge: 978

13.07.2021 08:01
@ladida: nicht wirklich, aber ich bin beeindruckt, dass die Merkel-Diktatur neben dem Aufrechterhalten der Corona-Plandemie-Lüge noch Kapazitäten für den eingeschränkten Regelbetrieb des Wahrheitsministeriums hat.
mäh1
Wohnort: DD-Laubegast
Beiträge: 1145

13.07.2021 01:29
Soweit Helge und Löschi keine Einwände vortragen, kann man das Ansinnen ladidas als Modifizierung/Aktualisierung der Regelordnung durchaus umsetzen.
Nordlicht
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Hamburg
Beiträge: 589

12.07.2021 20:18
Herzlichen Dank für all die bewegten Bilder, Impressionen und Ideen:

Biwak - 30 Jahre

Es ist für mich immer wieder eine Wohltat, Menschen beim Klettern zuzugucken. Klettern. Also keine Bohrhaken klinken, keine Sportgeschäfte aufkaufen und auch nicht sich einbilden, dass man eine 7+ klettern kann und an guten Tagen sogar eine 8-. Sondern einfach klettern in einer Felsenlandschaft, so wie sie ist, am besten noch mit Freunden oder mit zufälligen großartigen Tagesbekanntschaften

Dank an alle,
beim Kamerateam angefangen
(ich finde ja fotografieren schon anspruchsvoll)
über die Gipfelbuchpflege bis hin zum Wegebau.


Versteckter, obiger Link von "Biwak - 30 Jahre":
https://www.ardmediathek.de/video/biwak/biwak-30-jahre-abenteuer-zwischen-sandstein-und-8000ern-s06-e01/mdr-fernsehen/Y3JpZDovL21kci5kZS9iZWl0cmFnL2Ntcy83MmZiYzUyNC1kNDkwLTRjZGYtYTFlYS1mMmY2MjdlNzA1NzU/
Karl-Reinhart Löwel
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: auf Asylsuche
Beiträge: 1151

12.07.2021 17:21
Ein offen gebliebenes Ringloch ist kein Produkt des Wirkens der Natur, sondern des Menschen. Es zu verwenden ist eigentlich nicht regelkonform, da identisch mit einem gehackten Griff oder Tritt. Also sollte die Einstufung so bleiben, wie es die Mehrheit empfindet und der Lochbenutzer kann es im Bergfahrtenbuch oder Gedächtnis nach eigenem Empfinden bewerten, oder ?
ladida
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 284

12.07.2021 15:33
Aus säkularer Sicht ist mir leider nichts eingefallen. Hast du ne Idee?
Der Schober
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: http://schwindelfrei.info
Beiträge: 977

12.07.2021 12:08
"Wahrheitsministerium" noch ne Nummer größer wäre nicht gegangen?
ladida
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 283

11.07.2021 22:43
Zwei haben bestätigt das es jetzt leichter ist. Aber bis diese Kunde zum Wahrheitsministerium durchkommt dauert es bestimmt noch ein paar Jahre.

 


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