www.teufelsturm.de
Klettern im Elbsandsteingebirge - Diskussionsforum / Gästebuch
[Benutzer Login]
- Startseite
- Neuigkeiten
  - Archiv
- Fotos
  - Galerie
  - Suchen
  - Beitragen
- Wege
  - Suchen
  - Eintragen
  - nR
- Gipfel
  - Suchen
- Gebiete
- Sperrungen
- Kletter-Knigge
- Kletterführer
- Ausrüstung
- Forum
- Links
- Benutzer
  - Login
  - Anlegen
  - Top 20
  - Treffen
- Wetter
- Kontakt

Anzeige:


Mammut - Wall Alpine Belay - Sicherungsgerät 24.95€ (Bergfreunde.de Shop)

Moderatoren: Andreas Lein, Claudius Lein, Ulrich Schmidt

Datum

Beitrag

mäh1
Wohnort: Altlaubegast
Beiträge: 714

24.03.2017 16:20

"Es wurde ohne Zustimmung der Autoren der entscheidende Schlusssatz weggelassen und stattdessen die kurze Namensliste angefügt.
Der Schlusssatz lautet im Original:
Die AG-Leiter von KER, AGnR, AG neue Wege, AG Felsklettern und Klettertechnischer Abteilung (KTA), große Teile der ehrenamtlich Tätigen dieser Arbeitsgruppen sowie die Ausbildungsreferentinnen des SBB empfehlen die Ablehnung des Projekts im derzeitigen Bearbeitungsstand." ---- Die Meinung und Sachkenntnis der jeweiligen AG-Leiter + Ausbildungsreferentinnen wird wohl als weniger wichtig und fundiert angesehen als die zukünftigen Interessen der Erstbegeher und Kletterführerautoren . Anders kann ich mir die Kürzung des Textes der Projektüberarbeitungsbefürworter nicht erklären .
Fleischgewordene Löschtaste
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 336

24.03.2017 14:39
Das passt alles perfekt ins Bild.
flueggus
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: darheeme
Beiträge: 445

24.03.2017 14:09
Zu dem Text der Gegner des Projektes Johanniswacht, der auf der SBB-Seite veröffentlicht ist, möchte ich als einer der Miturheber dieses Textes eines klarzustellen:
Es wurde ohne Zustimmung der Autoren der entscheidende Schlusssatz weggelassen und stattdessen die kurze Namensliste angefügt.
Der Schlusssatz lautet im Original:
Die AG-Leiter von KER, AGnR, AG neue Wege, AG Felsklettern und Klettertechnischer Abteilung (KTA), große Teile der ehrenamtlich Tätigen dieser Arbeitsgruppen sowie die Ausbildungsreferentinnen des SBB empfehlen die Ablehnung des Projekts im derzeitigen Bearbeitungsstand.
Dieser Satz, als Antwort auf die Empfehlung "des Vorstandes", dem Projekt zuzustimmen gedacht, wurde wegen fehlender Namen moniert.
Statt der von unserer Seite abgegebenen Korrektur, die die Namen der betreffenden AG-Leiter und Ausbildungsreferentinnen beinhaltete, wurden einfach nur diese Namen unter den Text gesetzt.
Einen Hinweis auf die hübsche Unterschriftensammlung der anderen Seite gab es natürlich nicht.


Zuletzt bearbeitet am: 24.03.2017 14:10 von flueggus
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 461

24.03.2017 11:44
@flueguss > danke, dann gilt die Fassung (01.01.2014) noch.

Oje, das kann für die "neuen" Kralshüter noch lustig werden!
Jens Schickhoff
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Berlin
Beiträge: 177

24.03.2017 08:28
Der Text der Unterstützer besteht zu einem Drittel aus Unterschriften und enthält sonst argumentativ gar nichts.
Der Text der Gegener ist 5x länger, enthält eine sachlich dargestellte Argumentation, aber es haben nur wenige Leute unterschrieben.

Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte.






Fleischgewordene Löschtaste
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 335

24.03.2017 07:55
"Jeder der abstimmen möchte ..."

Lieber JensB,

deine oben zitierte Aussage ist nicht korrekt. Nachdem schon in der "Diskussionsphase" ausschließlich die Meinungen von SBB-Mitglieder gewünscht worden waren, sind nun, laut flueggus bei der Abstimmung nicht einmal alle (zahlenden) SBB-Mitglieder zugelassen. Von den restlichen betroffenen dresdener DAV-Mitgliedern und sonstigen sächsischen Kletterern ganz zu schweigen.
Sogar bei Erdogans Referendum dürfen die im Ausland lebenden Türken mit doppelter Staatsbürgerschaft mit abstimmen. Der SBB ist da schon viel weiter.

Demokratische Grüße von deiner Loschtaste


Zuletzt bearbeitet am: 24.03.2017 07:57 von Fleischgewordene Löschtaste
mäh1
Wohnort: Altlaubegast
Beiträge: 713

24.03.2017 01:17

"Wir begrüßen den Ansatz, in Vergessenheit geratene Wege nach gezielter Überprüfung auf vorhandene und fehlende Sicherungsmöglichkeiten mit einzelnen nachträglichen Ringen auszurüsten und damit für die Gemeinschaft der sächsischen Kletterer wieder zu aktivieren." --- Also mir fällt auf , das bei dem Aufruf der Befürworter des Johanniswachtprojektes Leute aus der Erstbegeherszene sowie Kletterführerautoren und deren Mitarbeiter überproportional vertreten sind . Ich könnte mir gut vorstellen , dass das Desinteresse für ihre Wegkreationen einige wurmt und daher wie oben beschrieben eine "gezielte Überprüfung " und Nachrüstung willkommen ist . Einmal mehr hat sich die Mehrheit der Bergsteiger und ihr Verein den Interessen derer , die sich gern in den Mittelpunkt stellen , unterzuordnen . Und um auch mal einen bedenkenswerten Punkt der Gegenseite aufzugreifen : Die Erstellung einer Liste gut gesicherter Wege bewirkt , dass diese in einem kurzem Zeitraum übernutzt und geschädigt werden . Ich fänds schade , geht es mir doch auch um den ästhetischen Gesamteindruck eines Kletterweges .
Alternative85
Beiträge: 3

24.03.2017 00:15
@Johanniswacht Gegenargumente:

Erarbeiten einer Liste gut gesicherter Kletterwege im Elbsandsteingebirge: Sollte durch entsprechende Filterfunktion nach Sternchenwegen (mit einer Trefferquote von 90%) in der TT-Datenbank nach ca. 5 Minuten erledigt sein. Auch erinnere ich mich, dass mindestens ein Autor des Gegen-Textes früher genau die Erstellung einer solchen Liste vehement abgelehnt hat.
Alternative85
Beiträge: 2

24.03.2017 00:10
@Johanniswacht Gegenargumente:

Effektive Alternative: Anpassen der Geschäftsordnung der AGnR? Die Geschäftsordnung wurde weiter verkompliziert so das selbst einige Mitglieder der AG nicht mehr durchsehen. Seit Frühjahr 2016 hat die AG nR KEINEN qualifizierten Beschluss mehr zu nR‘s gefasst. Der Beschluss der AG nR zum Projekt Johanniswacht wurde durch den Vorsitzenden AZ schlichtweg ignoriert. Er versucht seitdem seine persönliche Meinung unter dem Titel „Leiter AG nR“ in der Öffentlichkeit kundzutun.
Alternative85
Beiträge: 1

24.03.2017 00:07
@Johanniswacht Gegenargumente:
Der Text reisst mich ja echt von Hocker: man könnte, man sollte, man müsste, bla bla bla...
Es gibt Alternativen... Eh Jungs, wenn die Alternativen so toll sind, warum habt ihr sie nicht schon lange gemacht?

Dornröschenschlaf?

Bloßstock, Südwand VIIb - In der Ostseite des Kreuzturmes Kamin und Schrofen, dann durch hohe Kluft zwischen Kreuzturm und Morscher Zinne zu großer Nische in der Westseite. Band um den Kreuzturm herum zur Bloßstockscharte. Rechts von den die Kluft überbrückenden Blöcken Überfall über Kluft zu großem Absatz (3.AÖ) teils überhängenden Kamin ca. 8 m hoch zu Band. Rechts queren zu R. (bis hierher identisch mit Ostwand, der R wurde offensichtlich als „nR“ 1948 in den Quergang der Ostwand von 1919 geschlagen, dieser „nR“ wurde durch die AG Dornröschenschlaf auf das Band, unter den Überhang der Ostwand runtergesetzt). Rinne an nR (AG Dornröschenschlaf) zu Band. 3 m rechts über Überhang zum nächsten Band nochmals rechts queren bis zur Kante 2.R. Über Überhang Wand stark linkshaltend (eher linksansteigend queren) und den rechten zweier Risse an nR (AG Dornröschenschlaf) vorbei zu Band. (Unterstützt) überhängenden Riß, oben Kamin z.G.
Wie aus der Beschreibung schon hervorgeht queren bis zum Abwinken.

Praxedis, Nordwestweg VIIc - Dicht links der Westkante feinen überhängenden Riß zu Loch. Linksansteigend an 2. Loch (nR) (der nR wurde durch die AG Dornröschenschlaf über den Überhang versetzt) vorbei zur Nordkante. Über Überhang und kurze Rissfolge an nR (guter Toprope-Umlenker kurz vorm Gipfel) z.G.
Fast immer feuchte überhängende Wand

Schraubenkopf, Nordwand VIIc – Kamin auf Vorblock in der NW Wand (Nachholeöse direkt auf dem Block) Übertritt und Mitte Nordwestwand gerade an nR (AG Dornröschenschlaf) vorbei zu nR (schöne kleingiffige Wand). Rechts Westkante bis zu großen Überhang. Bei Rißeinschnitt über diesen z.G.
-> einziger durch die AG Dornröschenschlaf optimierter Weg der das Potenzial für mehr Wiederholungen hat.

Ein brauchbarer Weg in 3 Jahren? Das sind jetzt die "alternative(n) Projekte, besser gesicherte Wege zu schaffen, deren Konzept dem Mitgliederwunsch entspricht und die effektiver sind"?


flueggus
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: darheeme
Beiträge: 444

23.03.2017 19:49
@Walli Walther: Man hofft wohl einfach, dass die Gegenseite nicht die Mittel hat, entsprechend viele Leute zu mobilisieren. Schließlich hat sie keinen Zugriff auf die bezahlte Geschäftsführung, das Vereinsorgan und die Internetseite des Vereins...
JensB
Wohnort: Dresden
Beiträge: 12

23.03.2017 19:41
Inzwischen gibt es auf der Seite der Projektgruppe Johanniswacht
http://bergsteigerbund.de/2015/projekt-johanniswacht/
eine Gegenüberstellung der Argumente für und gegen das Projekt. Jeder der abstimmen möchte kann sich dort ausführlich über die Inhalte und die Argumente beider Seiten informieren.

Der Text der Gegner ist immerhin etwa 8x so lang wie der der Befürworter.


Zuletzt bearbeitet am: 23.03.2017 19:42 von JensB
flueggus
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: darheeme
Beiträge: 443

23.03.2017 19:12
@MK: Der Punkt 3.7 der Sächsischen Kletterregeln wird von der Mehrheit des SBB-Vorstandes dahingehend interpretiert, dass er als nach § 19 der Satzung des SBB die Arbeitsgruppen nach Belieben einsetzen kann. Und so eben auch bestimmt, welche die "zuständige Fachkommission" ist.
flueggus
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: darheeme
Beiträge: 442

23.03.2017 19:04
@mäh: Das SBB-Forum ist schon vor vielen Jahren stillschweigend beerdigt worden, weil man angeblich keine Kapazitäten hatte, es zu betreuen und zu moderieren.
Vielleicht hatte man auch Angst, dass es irgendwann mal einen Aufstand der ehrenamtlichen Basis wie damals gegen Paul Schaubert gibt, in dem das Forum eine wichtige Rolle des gegenseitigen öffentlichen Austausches spielte.
Die konsequente Weigerung, zu dem Thema Johanniswacht auch nur irgendeine Diskussionsplattform, ob Versammlung oder vereinseigenes Onlineforum zuzulassen, spricht jedenfalls Bände. Ebenso der Umgang mit Kritik an diesem Projekt.
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 460

23.03.2017 18:51
Mal ne doofe Frage:

Wurden die Kletterregeln für die Sächsische Schweiz in der Fassung vom 1.1.2014 und insbesondere die unter dem Punkt 3.7 vorgeschriebene "Verfahrensweise" für nachträgliche Ringe geändert?
mäh1
Wohnort: Altlaubegast
Beiträge: 712

23.03.2017 13:56
@ SBB-Diskussionsplatform : Was ist denn mit Iven Eisner los ? Ist er erkrankt oder beruflich srark eingespannt ? Was ich meine : Die SBB-Seite hat doch auch ein Forum , wunderbar getrennt nach Themen . Wird das nicht mehr vom Admin I. Eisner zeitnah gepflegt ?
Matthias Großer
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 149

23.03.2017 10:56
Um es das Hauptproblem kurz zusammenzufassen:
Der SBB-Vorstand stellt keine Plattform zu Veröffentlichung oder öffentlichen Diskussion von Gegenargumenten bereit, insofern war der Vergleich mit dem "Neuen Deutschland" korrekt.


Walli Walther
Wohnort: Radebeul
Beiträge: 39

23.03.2017 10:49
Daniel, dann muss es doch eine Möglichkeit der SBB-Mitglieder geben, mehr Transparenz einzufordern und auf die Leitungsgremien einzuwirken! Was nützt es denn eine Sache mit unlauteren Mitteln durchzuboxen, wenn die Basis die Realität gar nicht mitträgt? Wenn das rauskommt, ist das Vertrauen futsch. Da wären wir bei dem gegenwärtigen politischen Dilemma. Ich kenn mich in der Vereinsstruktur nicht so aus. Gibt es Wege???
flueggus
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: darheeme
Beiträge: 441

22.03.2017 22:33
@WalliWalther: Genau das, was der unbeteiligte Leser aus dem Mitteilungsblatt herausliest, ja herauslesen muss, ist das, was nicht nur mich letztlich sauer aufstößt.
Die Konflikte, die es um das Projekt gibt, werden verschwiegen, Gegenargumente abgebügelt und es wird so getan, als seien alle in den genannten Gruppen (DER Vorstand, DER Ältestenrat) mit diesem Projekt hochzufrieden und einverstanden. Dass es auch in diesen Gremien gegenteilige Meinungen gibt, wird tunlichst verschwiegen. Von den Arbeitsgruppen, in denen die jeweils große Mehrheit großteils einschließlich ihrer Leiter gegen das Projekt ist, ist überhaupt keine Rede.
Es wurde eine sachliche Information zu den Abstimmungsmodalitäten für das Mitteilungsblatt angekündigt, stattdessen findet man jetzt auf drei Seiten einen Werbetext für das Projekt.
Dies ist für mich ein Affront gegenüber den in den Arbeitsgruppen tätigen Ehrenamtlichen und hat mit einer fairen Vorbereitung dieser Abstimmung nichts mehr zu tun.
Walli Walther
Wohnort: Radebeul
Beiträge: 37

22.03.2017 20:17
Hmm - ich finde es ein wenig schade, daß man hier sehr schnell von der schützenswerten Welt der Sandsteine in alte Feindbilddiskussionen abgedriftet ist, ohne wenigstens ein bissel auf die Kernproblematik der vorherigen Diskussion einzugehen. Das, was wir derzeit als Kletterer gegenüber der restlichen nichtkletternden Besucherschar dürfen, ist schon ein großes Privileg. Das erscheint mir nicht selbstverständlich. Und Privilege können sehr schnell fallen, der Blick gen Westen sollte Warnung genug sein. Das ist offengestanden eine recht große Angst in mir. Wir können hier diskutieren wie wir wollen - verstoßen wir weiterhin gegen Regeln, kann es unsanft enden. Bislang schützen hier wohl die gemeinsamen Aktionen mit dem NP (Vogelschutz, Wegebau, Sanierungen, früher auch mal Müll sammeln...) vor härteren Sanktionen. Vielleicht seh ich da auch ein wenig zu düster...

.
Betreffs der gegenwärtigen Diskussion: sie erscheint mir als eine hermetisch abgeschirmte Konversation von Insidern für Insider. Schade. Hier lesen auch interessierte und leidenschaftliche Kletterer mit, die nix wissen von alten Personal-Problemen, alten Freund- und Feindschaften, Ringzieh- und Ringlochzuschmiermenschen, Idioten hier und dort oder auch Geschichten, die angeführt werden, ohne sie inhaltlich zu erklären. Wirklich schade.

Als recht unvoreingenommener Mensch möchte ich zumindest folgende Anmerkung loswerden: egal, welcher Verein (DAV, SBB o.ä.) hier unter Beschuss genommen wird - bei einer solch großen Masse an Mitgliedern ist es schlicht nicht möglich, jede Meinung und jeden Willen zu berücksichtigen (die gegenwärtigen Diskussionen um das R.Horn etc. im DAV erinnern mich stark an die hier im Forum!). Das ist Demokratie. Die Mehrheit entscheidet hier oft. Auch Dinge, die andere nicht gutheißen. Doch letztendlich sind es diese Vereine (oft durch Menschen vertreten, die das in ihrer Freizeit machen und dafür dann auch noch Prügel beziehen...), welche uns als Kletterer die Türen zu Gebieten öffnen oder offenhalten. Ich weiß es nicht genau, fürchte aber, ohne Klettererdachverein sähe es in Sachsen anders aus. Ja, es ist nur eine unbelegte Vermutung, aber Viele haben hart gerungen um einzelne Felsen und Gebiete. Das ist belegt. Wenn die das nicht getan hätten...

.

Zum Pilotprojekt: eine demokratische Abstimmung ist grundsätzlich gut, wenn die Form eine solche auch erlaubt. Die Frage ist ja auch: wenn die Abstimmung knapp ausfällt, was macht dann der knapp unterlegene Teil? Akzeptiert er das Resultat? Wird mit fairen Mitteln weiterargumentiert oder werden draußen am Fels Tatsachen geschaffen? Und damit ein Keil in die Klettergemeinschaft getrieben - so mein Gedanke. Übrigens lese ich das Mitteilungsblatt möglichst vorurteilsfrei. Was steht geschrieben (nicht: was könnte gemeint sein - das kann man nur im Dialog rausfinden)? Man bemüht sich um eine große Akzeptanz. Könnte heißen: es gibt die (noch) nicht und man will die haben. Andererseits ist ja auch klar, daß man die Akzeptanz haben will und auch braucht, wenn man das Projekt durchsetzen möchte. Sonst hätte man sich ja die Mühe sparen können. Und der Weg über eine Beteiligung möglichst aller Mitglieder ist grundsätzlich gut! Denn wer schon mal beim SBB bei einer kontroversen MV anwesend war, kennt das Klima dort und die Art der Gesprächsführung. Das war für mich schockierend und einfach nur gruselig! Ein Niveau wie in der schlimmsten politischen Debatte. Das hätte ich so nicht gedacht und ich war platt, wie Menschen mit demselben schönen Hobby (oder Lebensphilosophie) so unschön zueinander sein können.

Ich will klettern und mich mit Mitkletterern vernünftig unterhalten können. Auch wenn sie abweichende Meinungen haben. Lebe ich sooo weit weg???

 


Die nächsten Forum Einträge


Benutzer-ID:
Passwort:
Beitrag:

[Smileys]


Copyright © 1999-2014 by Andreas Lein, letzte Änderung: 21.Oct 2016