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Klettern im Elbsandsteingebirge - Diskussionsforum / Gästebuch
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Moderatoren: Andreas Lein, Claudius Lein, Ulrich Schmidt

Datum

Beitrag

JörgB
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Dresden
Beiträge: 496

13.12.2017 19:58
@MK: Die Energieaufnahme über das Seil ist der wesentliche Faktor! Wenn Du z.B. mit einem Drahtseil sicherst, was keine Energie aufnimmt, und der Nachsteiger zu allem Überfluss auch noch über Fixpunkt sichert, und damit auch keine Energie aufnimmt, dann werden die Kräfte so hoch das wohl die Zwischensicherung und/oder dein Rückgrat versagen werden.

@US: Mir ist Vorderer Torsteinkegel-Talweg als Beispiel zugetragen worden, und da habe ich mich gefragt, ob es noch mehr davon gibt.
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 496

13.12.2017 19:11
"Zwischensicherungen dienen definitiv nicht zur Energieaufnahme"...aber sie müssen Kraft abhalten können.

"Die Kraft, die währende des Sturzabfangens im Seil auftritt, wird als Fangstoßkraft bezeichnet. Die im Seil auftretende Fangstoßkraft wirkt auf alle Glieder der Sicherungskette, auf die Zwischensicherung sogar doppelt."
Q: Berg Steigen 3/00 Energie ist Kraft mal Weg

Mir ist die Zwischensicherungen und mögliche Landeoptionen wichtiger wie die eigentliche Energieumwandlung über das Seil.....
Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2596

13.12.2017 09:48
Wege mit drei Prädikaten fallen mir auch nicht (mehr) ein. Diese sind (eigentlich) nach den nR-Aktionen in den 80ern verschwunden. Wobei ja erstmal einer so einen Weg klettern muss, diesen als "!anstr., brüchig" empfinden muss und dann auch noch der AGnW gemeldet haben muss (und die das auch so sehen muss) damit das so auch im KF zu stehen kommt.
In diesem Zusammenhang ist die SBB-Seite vorbildlich und hilfreich, seitdem Umstufungs- und **!-Vorschläge nicht mehr sichtbar sind und daher niemand mehr animiert wird, bestehenden Meinungen zu notwendigen Änderungen zu bestätigen oder neu einzutragen.
JörgB
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Dresden
Beiträge: 495

12.12.2017 22:28
@2mas: theoretisch auch, aber anstr.!brüchig dürfte noch wahrscheinlicher sein.
2mas
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Dresden
Beiträge: 62

12.12.2017 19:37
@mäh1: Ein Beispiel für einen Weg, in dem ich Schlingen in Querbändern verspannen musste, weil keine anderen möglich waren, ist: Jungeselle - Südkante.

@Jörg: Was sind denn drei Prädikate? !*anstrengend?
JörgB
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Dresden
Beiträge: 494

12.12.2017 18:52
SP: Ich hätte dem rechten Keil mehr zugetraut, nach außen zu halten. Kann man vom Bild aber nicht eindeutig sehen.

Was anderes: Hat jemand einen Überblick, wieviel Wege mit 3 Prädikaten es in den neuesten Heinicke-Auflagen gibt?
mäh1
Wohnort: DD-Laubegast
Beiträge: 852

12.12.2017 14:31
@ "mäh1: Zwischensicherungen dienen definitiv nicht zur Energieaufnahme" Und wie ist das denn mit den festgestürzten Rißschlingen oder Plattenschlingen bei denen man nach einem Sturzereignis den Knoten nicht mehr aufbekommt ? Ist es in diesen Fällen zu einer Energieaufnahme bspw. durch die Rißschlinge gekommen ? Bei den festgestürzten Rißschlingen kommt dann noch hinzu dass der schlingenabbauende Nachsteiger oftmals völlig überfordert diese dann einfach hängen lässt . 😢
@ Sergeant : Du hast recht , das Einzige was wir müssen ist sterben . Ich wollte von den werten Damen und Herren nur mal ein schönes anschauliches Beispiel im Elbsandsteingebirge genannt bekommen . Mir fällt nämlich nix ein . 😔


Zuletzt bearbeitet am: 12.12.2017 14:35 von mäh1
Sergeant Pepper
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 195

12.12.2017 14:11
mäh1
"Bei welchen Kletterwegen muss man denn solche gegenseitig verspannten Schlingen zwingend legen?"

Müssen tust du gar nichts! Wenn das aber eine Möglichkeit ist, zusätzliche Sicherung zu schaffen, dann nehme ich das gerne mit. Und wenn ich dazu Kraft, Zeit und Nerven investiere, dann möchte ich das richtig machen. Ich stehe immer etwas ratlos vor solchen Situationen - deshalb meine Fragen.
JörgB
Hätte dann im Keile-Bild vom mäh1 der Karabiner für die Zwischensicherung nicht in den anderen Keil gehört? Das scheint mir der bessere Keil zu sein.
Robert Hahn
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 250

12.12.2017 09:54
Ergänzung zu Jörg: Zur Energie-Aufnahme (neben Seil, Sicherungsgerät und Körper der Kletternden) kann auch die Zwischensicherung genutzt werden => nämlich wenn man als Exe sog. "Screamer" verwendet (Bandfalldämpfer, gibts in unterschiedlichen Festigkeiten).
Verringert den Energie-Eintrag in die Knotenschlinge, verlängert aber den Sturzweg. Hab in Sachsen noch nie jemand mit solchen Dingern angetroffen.
JörgB
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Dresden
Beiträge: 493

12.12.2017 00:32
mäh1: Zwischensicherungen dienen definitiv nicht zur Energieaufnahme. Dazu ist primär das Seil da, sekundär auch der Sichernde und der gerade fallende Kletterer.
Schlingen verspannen: Man hängt die Schlinge ein, der man noch am ehesten zutraut, nach außen zu halten; die andere dient dann nur zum verhindern, das die andere Schlinge in die falsche Richtung gezogen wird.
mäh1
Wohnort: DD-Laubegast
Beiträge: 851

11.12.2017 22:45
Bei welchen Kletterwegen muss man denn solche gegenseitig verspannten Schlingen zwingend legen ? - M.E sollte das 2.20 er Bild schnellstens durch ein Bild ersetzt werden welches das Beispiel sachlich richtig darstellt .

Zuletzt bearbeitet am: 11.12.2017 22:47 von mäh1
Sergeant Pepper
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 194

11.12.2017 17:11
Den Aufbau im mäh1-Keilebild ohne "Umlenk-"Karabiner muss man wohl oder übel so akzeptieren wie er ist. Ein "Umlenk-Karabiner im linken Keil würde nur dazu führen, dass kaum mehr Zug auf diesen linken Keil kommen würde. Der rechte Keil (mit dem Sicherungskarabiner) würde dann bei Sturzbelastung nach außen gezogen und eher nicht mehr halten. Ansonsten grundsätzlich Karabiner unabhängig von der Dicke der Schlinge verwenden!

Bei der gegebenen Anordnung (geringer Abstand zwischen den Keilen/Knoten) ist eine Flaschenzugverspannung wohl nicht mehr möglich.

Auf energieaufnehmende Dehnung möchte ich vor allem bei Dyneema und Kevlar nicht angewiesen sein.

Warum ist es klar, dass auf den linken Keil (ohne Zwischensicherung) ein größerer Zug kommt?
mäh1
Wohnort: DD-Laubegast
Beiträge: 850

10.12.2017 21:52
Ja der Tipp vom Toni da noch einen Karabiner einzuhängen ist grundsätzlich richtig. Nur wird das in der Praxis eher bei dicken Schlingen gemacht . Es gab mal im Arnold-Topoführer tolle Zeichnungen und Fotos von allerlei Knotenschlingen und auch verspannten Schlingen . Danach hatte ich eigentlich gesucht . Die verspannten Schlingen haben den Vorteil das sie viel Sturzenergie aufnehmen können weil viel Material zum Dehnen da ist . Also nicht so skeptisch sein .
Toni Bär
Beiträge: 7

10.12.2017 14:49
Ich würde die von mäh1 gezeigte Methode mal eher als "qick and dirty" bezeichnen (was situationsbedingt durchaus seine Berechtigung haben kann). Es sollte aber klar sein, das die Schlinge ohne Exe (in der die Zwischensicherung nicht eingehangen wird) die größere Belastung erfährt. Ist die Schlinge ohne Exe sehr dünn, sollte auf jeden Fall noch ein Karabiner eingehangen werden, da sonst Seil auf Seil reibt (unter Sturzbelastung!). Abseits vom Lehrbuch spielt aber auch noch die Sturzrichtung eine Rolle. So kann es sein, das primär nur eine Schlinge belastet wird, während die andere nur die Richtung gibt.
Allgemein würde ich eher dazu raten, die Schlingen mit dem "Flaschenzugtrick" zu verspannen (da kommt schon ordentlich Kraft drauf) und die Zwischensicherung dann so einhängen, das beim Versagen einer Schlinge nicht die komplette Zwischensicherung versagt (versagt z.B. auf dem Bild von mäh1 der Keil in dem die Zwischensicherung eingehängt ist, ist der andere nur noch Deko und wird nicht mal belastet). Der Nachteil beim Verspannen mit Flaschenzug ist ein etwas höherer Zeit- und Materialaufwand (2 Karabiner + Schlinge zum verspannen + Exe gegenüber Exe). Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich.


Zuletzt bearbeitet am: 10.12.2017 14:55 von Toni Bär
Sergeant Pepper
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 193

10.12.2017 10:10
Die Schlinge 2.20 im Knotenkatalog kann man meiner Meinung nach nicht wirklich als verspannte Knotenschlinge bezeichnen. Bei derartigem Aufbau lässt man wesentliche Sicherheitsreserven ungenutzt. Wenn möglich würde ich die einzelnen Schlingen immer unter Spannung setzen.

Beim Keilebild von mäh1 (und ganz grundsätzlich) würde mich interessieren, in welchen der beiden Keile (Knotenschlingen) der Karabiner für die Zwischensicherung eingehängt werden soll.
a) ist das egal?
b) in den augenscheinlich besser liegenden Keil/Knoten
c) in den augenscheinlich schlechter liegenden Keil/Knoten

einen schönen Sonntag wünscht
Pepper

Tillmann
Beiträge: 50

09.12.2017 21:09
@mäh1; danke fürs bild! hat die Konstruktion gehalten? Die Keilstellen sehen ja auch ein bisschen so aus, als ob sie nach vorne halten, was ja gut ist ...

@Löschtaste; (Ich setz mal voraus du kennst die Schlingenstelle von Angesicht zu Angesicht...)Wie würdest du das legen? Kann man da wirklich was Gutes rausholen?

schön Amd noch,

t
mäh1
Wohnort: DD-Laubegast
Beiträge: 849

09.12.2017 16:45
Lieber Tillmann : http://www.seilwurf.org/blog/wp-content/uploads/klemmkeile.jpg Habe leider kein besseres Bild . Denk Dir mal die Stahlseile und überhaupt die Metallkemmkeile weg und ersetze sie durch rischtsche Schlingen . Da wo bei dem linken Klemmkeil das verspleißte Metallteil ist muss du einen Knoten machen .
Mfg


Zuletzt bearbeitet am: 09.12.2017 16:49 von mäh1
Fleischgewordene Löschtaste
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 466

09.12.2017 16:38
Das die nicht halten wird, sieht man auch ohne Test. Allerdings lässt sich diese Schlingenmöglichkeit wesentlich sinnvoller ausnutzen. So wie von Steffen demonstriert, sollte man es genau nicht machen.
Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2595

09.12.2017 14:21
Ich habe die Schlinge nicht getestet und würde sie auch nicht als sicher ansehen. Wenn sie vorgespannt ist (also schon starker Zug auf die Knoten wirkt) kann sie durchaus halten (die Kräfte auf die Stränge durch den Winkel halte ich bei Kevlar nicht für kritisch). Da das beim realen Klettern aber fast immer nicht der Fall ist wird bei Belastung als erstes ein Zug von der Wand weg kommen, der die Knoten rausreißt bevor sie sich verspannen.
Tillmann
Beiträge: 49

09.12.2017 10:53
Wer kennt sich aus mit verspannten Knotenschlingen?

Ich hatte mal die Schlinge 2.20 (Route 9 Liebethaler Grund) aus Steffen Langes Knotenkatalog
(http://www.entorb.net/docs/knotenkatalog_liebethal.pdf) getestet.
- und die hat nicht gehalten.

Tipps von Erfahreneren wie solche verspannte Schlingen am Besten halten? danke!

...meinte Intuition sagt mir ja, dass so eine Schlinge generell eher nicht hält, aber vielleicht irre ich mich ja.

Grüsse,
Tillmann

 


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