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Klettern im Elbsandsteingebirge - Diskussionsforum / Gästebuch
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Moderatoren: Andreas Lein, Claudius Lein, Ulrich Schmidt

Datum

Beitrag

Ulrich Schmidt
Moderator
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 2609

20.07.2018 20:50
Nein, das ist eindeutig. Kletterzustiege sind markierte Wege und damit begehbar.
Inubis
Beiträge: 27

20.07.2018 18:45
Weiß jemand, inwiefern sich das Verlassen der Waldwege auf Kletterzustiege bezieht? Zählt das als Waldweg, oder muss man auf den markierten Wanderwegen bleiben? Ist ein bisschen uneindeutig.
Square Feet
Wohnort: Dresden
Beiträge: 1

20.07.2018 16:39
Aufgrund von mehreren Feueren die auf Freiübernachtungen zurück zu führen sind gibt es seit heute ein nächtliches Aufenthaltsverbot im Nationalpark wegen Waldbrandgefahr bis wieder Waldbrandstufe 2 erreicht ist. Siehe:
https://www.landratsamt-pirna.de/ref-schutz-des-waldes-waldbrandschutz.html
oder auch:
http://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/
Fred.Kastano
Beiträge: 12

20.07.2018 14:55
Im Nationalpark herrscht aktuell Betretungsverbot zwischen 21.00 und 6.00 Uhr. Grund ist die lange Trockenheit und weil es wohl in letzter Zeit immer wieder zu Waldbränden in und an den Boofen kam...

https://www.landratsamt-pirna.de/45672.htm

Inubis
Beiträge: 26

20.07.2018 10:07
Einlitzige Bandschlingen sind für dünne Strukturen auf jeden Fall günstig.
Aber an manchen Stellen macht sich die Steifigkeit von Rundmaterial besser, z.B. zum Fädeln. Außerdem lassen sich dünnere Schlingen auch gut für Prusik oder Seilaufstieg am Einzelstrang nutzen. Falls man mal in die Situation kommt, jemandem helfen zu müssen, sich das Seil verklemmt hat und Ähnliches. Was ist eure Meinung dazu?

@Löschi:
War es das schon für unsere Diskussion? Was sagst du denn zum Freiklettergedanken der Erstbegeher vom Turnerweg (meiner Meinung nach definitiv nicht frei geklettert, wird aber immer als die Geburtsstunde sächsischen Kletterns bezeichnet) ... oder dem von den EB genutzten Baumstamm im Bloßstock Wenzelweg (?).

Du sagst, die Nutzung des alten Ringloches widerspricht dem Freiklettergedanken. Dann stünde ja aber auch die Nutzung von künstlich geschlagenen Felsstufen, z.B. im AW des Dreibrüdersteins oder auch von ausgelatschten Tritten in viel begangenen Wegen im Widerspruch zu diesem Gedanken.


Zuletzt bearbeitet am: 20.07.2018 10:11 von Inubis
mäh1
Wohnort: DD-Laubegast
Beiträge: 864

19.07.2018 19:56
@ MK : Aber dünne Schlingen kleiner 5 mm lassen sich manchmal gut verwenden um etwas abzuspannen. Daher kann man sowas ruhig " mitschleppen". In Summe möchte ich auf die Bremswirkung der dünnen Schlingen nicht verzichten. Und wenn Du gar kein Vertrauen zu dünnen Schlingen hast, legst Du statt dessen ca. 1 cm breite Bandschlingen einlitzig mit einfachen Sackstich oder wie von mir favorisiert auf Achterknoten.
Ich kenne eine Erzählung von Kletterern wo kein Vertrauen in die gelegte dünne Schlinge bestand und diese wieder Erwarten doch gehalten hat. Da waren die Gesamtumstände Seilreibung, Wandneigung etc. günstig.
LG


Zuletzt bearbeitet am: 19.07.2018 20:08 von mäh1
Rainer Petzold
Beiträge: 47

18.07.2018 22:05

Besitzt jemand den aktuellen Kletterführer "Moravske Skaly" und würde mir den bis Mitte August ausleihen?
Ist leider vergriffen und wohl auch nicht im Bestand der SBB-Bibo.
Bitte PM.
Gruß, Rainer
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 520

18.07.2018 09:20
@JörgB
Quelle: typische Werte
Berg & Steigen Ausgabe 4/00 - Energie ist Kraft mal Weg Sicherungstheoretische Grundlagen, Teil 2

"Kletterseile müssen so konstruiert sein, dass bei einem Normsturz (80 kg Eisenmasse, Sturzfaktor 1,7) keine Kräfte über 12 kN auftreten. Typische Werte liegen im Bereich von 8,5 bis 9,5 kN."
Steht unter Fangstosskraft; Müsset noch im Archiv von B+S vorhanden sein.

Q: Bei "Pit" Risiko in Fels und Eis S. 150 werden in "grobe vereinfachter Form" Angaben zu Belastung von Haken u. anderen Zwischerungspunkten gemacht.
Unter Zwischensicherung steht:
"Die Zwischensicherung wird stärker belastet als die Standplatzsicherung, weil durch zwei Seilstränge und dadurch mit etwa dem doppelten Fangstoß beansprucht."

Das ist zwar viel Theorie und auch wenn der eine oder ander Glück gehabt hat, taugt eine normale 4mm-Reepschnur nicht für eine Schlinge um einen Sturz zu halten.

"Was nicht liegt, kann nicht halten" ist dann der erweiterte Erfahrungswert, seh ich genauso.
JörgB
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Dresden
Beiträge: 509

18.07.2018 01:14
@MK: Wo hast hast Du die Werte her? Quelle? Ich habe noch einen Blick in die Dissertation von Helmut Mägdefrau geworfen. Bei den weitaus meisten Versuchen waren da auch Kräfte im Bereich von 2.3 ... 5 kN gemessen worden. Der höchste Wert allerdings dabei war aber 9.5 kN, mit 11m Gesamtfallhöhe, starker Seilreibung und Fixpunktsicherung, etwas, was ich mir niemals freiwillig antun würde.
Um 5kN bei 1m Sturzhöhe zu erreichen, muss man schon fast die Sesi in die Schlinge einhängen, bzw. es braucht Fixpunktsicherung + hohen Sturzfaktor.
Sergeant Pepper
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 203

17.07.2018 23:49
Maier Klemens

Eigentlich ist es ganz einfach.

Eine Schlinge und sei sie noch so dick, aus Polyamid, Kevlar oder Stahl, die du nicht legst, kann nichts halten. Bei noch so dünnen Schlingen dagegen, sofern du sie legst, gibt's eine (manchmal bloß) geringe Wahrscheinlichkeit, dass sie halten. Bisweilen möchte ich auf diese paar Prozent nicht verzichten.

"Was nicht liegt, kann nicht halten", hat mir mal ein alter Sachse gesagt. Sehr oft nehme ich mir das zu Herzen; ob es nun um Schlingen, Keile oder Rostgurken geht.

Gib also deinem Schutzengel eine Chance.
Robert Hahn
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 253

17.07.2018 23:16
@Maier Klemens:
Unfreiwilliger Schlingentest => bin dieses Frühjahr in den einlitzigen Knoten meiner roten 4mm-Dyneema-Schlinge geflogen... kein Riesensturz, aber ein paar Meter unter der Schlinge hing ich dann schon => hat gehalten. Kannst die Schlinge gerne besichtigen (lies sich hinterher nicht mehr entfernen) => Nonnengärtner - Menschenleiter.
Thurid
Beiträge: 2

17.07.2018 22:04
In der Hoffnung, dass das hier jemand liest, der sich demnächst auf den Weg zur Brosinnadel machen will: leider ist der Bleistift heute in den Tiefen des AW-Kamins verschwunden und mangels vorhandenem Ersatz fehlt nun das Schreibgerät auf dem Gipfel... entschuldigt bitte!
Und schonmal vielen Dank demjenigen, der für Ersatz sorgen kann!
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 519

17.07.2018 17:57
@JörgB
Ok, die Kräfte bei Sturzbelastung in die Zwischensicherung waren vielleicht etwas hoch gegriffen. Werden aber als "typische Werte" in "Energie ist Kraft mal Weg" Q: B+S angegeben. "Pit" in R+F stellt das freundlicher da. Jedoch geht es ab 1 Meter (Sturzhöhe) auch gleich mit 5 KN los und wie schnell ist man 1/2 Meter über der letzten Sicherung.
3mm-Material.... kaum zu glauben, aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Der "Erfahrungswert" ist mir zu dünn.

@Kletterfranz
Gerade wegen der schlechten Knotenfestigkeit wird Kevlar, soweit mir bekannt, nicht unter 4,5 mm angeboten. Und Dyneema ist beim Knoten nicht viel besser.

Ruhen in der Schlinge setzt Vertrauen in die Schlinge voraus. Da ich "Rotpunkt" bevorzuge, ist "Ruhen" stilistisch immer die schlechtere Option. Also nicht unbedingt meine Methode ein Weg hoch zu kommen, frei nach dem Motto: Im "Sitzgurt" kommt jeder hoch.
Für Rückzug oder Ruhen reicht natürlich eine 4mm-Material,
für Sturz taugt es m.E. nicht.


Zuletzt bearbeitet am: 17.07.2018 17:58 von Maier Klemens
JörgB
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Dresden
Beiträge: 508

17.07.2018 16:17
@MK: Reduktion um 70% bei Kevlar könnte bei dem Material vorstellbar sein, habe aber auch keine besseren Infos. Allerdings muss man die Kraft dann wieder mit 2 multiplizieren, da man ja sinnvollerweise den Knoten zweisträngig macht.
8-9.5 kN beim Sturz auf die Zwischensicherung ist wohl eher die absolute Obergrenze, das muss schon fast ein Normer sein. Vor Jahren hatten wir da mal ein paar Messungen gemacht. Das ging von kleiner Sturz, ultrasoft gesichert (2.4 kN) bis etwas weiter, statische Fixpunktsicherung (5.4 kN). Für noch größere Kräfte hat sich dann kein Freiwilliger mehr gefunden.
In Meteora habe ich mal erlebt, wie eine 3er Schlinge einen kleinen Sturz gehalten hat, obwohl ich das kaum glauben wollte.
Ich lege alles, wo ich mich zumindest reinzusetzen traue. Den auch ein Punkt, zu dem ich mich zumindest zurückretten kann, bringt einen Sicherheitsgewinn.
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 518

17.07.2018 10:32
@André
1. Eine 5,5mm Kevlar ist halt keine "4mm-Reepschnur"!

2. Wenn die Abhandlung vom DAV Sicherheitskreis richtig war, liegt die Reduktion bei Kevlarknoten bei bis zu 75 %.
kletterfranz
Beiträge: 5

17.07.2018 08:39
@ Maier
Es gibt auch 4mm Dyneema-Rundschlingen, die eine wesentlich höhere Bruchlast aufweisen als vergleichbare Schlingen aus Polyamid (13 kN vs ~3 kN jeweils am Einzelstrang).
Zum reinsetzen taugen sie allemal, Sturzerfahrungen habe ich nicht damit gemacht (durch die kleine Kontaktfläche mit dem Fels ist ein Durchrutschen bzw. das Ausbrechen kleiner Felsstrukturen bestimmt nicht unwahrscheinlich).
André Zimmermann
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: zu Hause
Beiträge: 322

16.07.2018 23:28
@ Maier:
gesicherte Erfahrung: In das erwähnte "Schlüsselloch" passt prima eine ganz normale 5,5er Kevlar, normal doppelsträngig mit normalem Knoten; Bruchlast längs laut Hersteller 18 kN.
Fleischgewordene Löschtaste
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 523

16.07.2018 22:13
„Ein Material, das nicht hält, nutz ich nicht.“

Dazu fällt mir eine gesicherte Erfahrung aus DDR-Zeit ein:
Ein Kletterer stürzte oberhalb des 1. Standplatzes (vor dem Band mit 1.R) aus dem Neuberweg am Rauschenstein. Das 12-mm-Spiralseil hielt nicht. Es riss. Der Kletterer schlug unten ein und überlebte den ca. 25-Meter-Sturz mit einem Beinbruch. Maier Klemens wäre tot gewesen.


Zuletzt bearbeitet am: 16.07.2018 22:18 von Fleischgewordene Löschtaste
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 517

16.07.2018 21:56
Interessiert mich: "4mm-Schlinge in eine Tropflochstruktur"
Nur Aufhänger/keine Wertung.

4mm-Material benutz ich nicht, weil ich gelesen habe, dass beim Sturz meist Kräfte zwischen 8 - 9,5 KN auftreten. Eine 4mm-Reepschnur hat eine Bruchlast von 3,2 KN; ohne Knotenverlust; ohne Festigkeit Sandstein!
Ein Material, das nicht hält, nutz ich nicht.
Wer kann mit gesicherten Erfahrungen dazu was beisteuern.
Inubis
Beiträge: 25

16.07.2018 09:16
Ist der Ruf erst ruiniert ... Aber den Spruch kennst du ja.
Normalerweise steht an Griffen nicht dran, wie sie entstanden sind. Ich sehe eine Griffmöglichkeit, nutze sie und stelle hinterher fest, dass es das alte Ringloch ist. Wo widerspricht das dem Freiklettergedanken? Die Diskussion ist für schon wieder sehr amüsant.
Mir stellt sich die Frage, welche Konsequenz für mich jetzt hieraus ergibt. Werde ich demnächst angespuckt, weil ich ein unnatürlich entstandenes Loch unwissenderweise genutzt habe? Ich schätze, es wäre am besten, wenn sich jemand erbarmt, das Loch zuschmiert und den Ring direkt zieht. Achso und meine Gipfelbucheintragung rausstreichen bitte nicht vergessen.


Zuletzt bearbeitet am: 16.07.2018 09:17 von Inubis
Fleischgewordene Löschtaste
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 522

16.07.2018 08:43
Lieber sächsischer „Freikletterer“ Inubis,

ich weiß nicht, ob ich mich freuen oder ärgern soll, dass du die Gelegenheit nutzt, dich hier vollends selbst zu diskreditieren. Solange man nicht ins Gipfelbuch schaut, erfolgt dies wenigstens anonym.

Grüße aus dem Keller von deiner
Löschtaste
Inubis
Beiträge: 24

15.07.2018 23:55
Magst du ein Taschentuch, Flaschi? Ich habe nicht vergessen, es zuzuschmieren. Was da ist, darf man nehmen, und jetzt ab in den Keller.
Fleischgewordene Löschtaste
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 521

15.07.2018 23:28
„Der Ring selbst lässt sich super über das alte Ringloch klinken, ...“
(Inubis im DB-Kommentar zur Südkante am Dreibrüderstein)

Kein Kommentar!
Matthias Großer
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 192

15.07.2018 21:24
https://www.sz-online.de/nachrichten/kletterin-stuerzt-25-meter-in-die-tiefe-3975990.html
mäh1
Wohnort: DD-Laubegast
Beiträge: 863

10.07.2018 23:07
@ AK: Oh danke für deine Empfehlung 👍
A.K.
Beiträge: 1

10.07.2018 11:41
@mäh1: Empfehlung-Klettergebiet "Tamadaya", liegt bei Arico-Nuevo-Viejo, Kletterführer bzw. Topo gib es in Arico im Climbing Store, kann man nicht verfehlen, er liegt direkt an der Straße, Schwierigkeiten zwischen 3 und 7 UIAA würde ich sagen, alles top gesichert, etwas zugig im Winter und wenig Sonne, ideal für warme Frühlingstage oder Sommer, vom Parkplatz aus ca 10 Minuten zu Fuß durch eine Schlucht, glaube der Weg war sogar ausgeschildert
Tillmann
Beiträge: 62

08.07.2018 01:40
geil
mäh1
Wohnort: DD-Laubegast
Beiträge: 862

07.07.2018 23:34
@ Teneriffa südlich. Klettergebiete: Ich brauche bitte eure Hilfe. Könnt Ihr mir ein Gebiet empfehlen wo auch Nachwuchs (1+3) mitgenommen werden kann? Naja und lauffaul sind meine Leute leider auch. Ein Mietwagen wäre schon vorhanden um da hin zu kommen.
Danke im Voraus

@ "Irgendwann wird man mir glauben, das Erich Mielke ein liberaler Vordenker war." Jörg meint das natürlich im Scherz, dass ist schon klar. Ich habe es aber trotzdem schon erlebt, dass Leute aus den alten Bundesländern die DDR leicht positiv verklären. Und das gar nicht so selten. Können das freilich nicht nachvollziehen wie das ist in einer Diktatur zu leben.


Zuletzt bearbeitet am: 08.07.2018 00:10 von mäh1
Robert Hahn
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 252

07.07.2018 00:49
=>
www.youtube.com/watch?v=fKFbnhcNnjE
Fleischgewordene Löschtaste
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 520

06.07.2018 12:11
Lieber Thomas,

gut, dass du das ansprichst. Ich sehe da einen fundamentalen Unterschied.
Das hier ist im Wesentlichen ein Forum, eine Quatschbude, und da kann ich mich abmelden, wenn ich der anderen Quatschköppe überdrüssig bin und sie meine Kreativität ersticken, gar ins Gegenteil verkehren. Und wenn ich soweit bin, dass mir egal ist, was die anderen von sich geben, dann kann ich mich wieder an den Stammtisch setzen und die Plattform für mein Gequatsche nutzen.
Ganz anders verhält sich das, wenn ich mit dem Seitenbetreiber selbst ein Problem habe, ich ihn für einen Vollpfosten halte, er mich anwidert. Dann kann ich nur gehen und weg bleiben.
Beim Kletterdorf und seinem Betreiber geht das sogar soweit, dass ich den Kontakt mit jemandem, der sich dort als Moderator verdingt, für unerträglich halte. Beim Brutscher gibts ja zum Glück keine Moderatoren.

Also TT kann ich besuchen oder auch mal meiden, wie eine Kneipe. Mit dem Wirt habe ich kein Problem. Brutscher oder gar Lindow sind für mich keine Wirte, bei denen man ein Bier trinken und etwas quasseln kann. Da schaue ich mal incognito rein, wie ich auch AFD- und Pegida-Zusammenrottungen besuche, um meine Übelkeit über die Veranstalter aufzufrischen.

Hoffe erklärt zu haben
deine Löschtaste
Thomas Ermer
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 363

06.07.2018 11:26
Ertappt. Ich hätte die früheren Beiträge lesen sollen. Da allerdings deine Meinung zu hiesiger Plattform starken Schwankungen unterworfen ist, passt die Aussage dann doch wieder.
Fleischgewordene Löschtaste
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 519

06.07.2018 10:59
Äh Thomas, sprechen wir vom selben Ort?
Ich wüsste nicht, dass sich Helge, Grischa oder Flaschi beim Brutscher je wieder angemeldet hätten.
Thomas Ermer
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 362

06.07.2018 10:44
Es gibt durchaus Kletterer, welche diesen unwürdigen Ort wiederholt verließen, um sich letztlich doch erneut anzumelden.
Fleischgewordene Löschtaste
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 518

06.07.2018 10:28
Es gibt durchaus Kletterer, welche die Löschfunktion dieser DB sehr zu schätzen wissen, weil sie damit alle ihre Beiträge aus diesem unwürdigen Ort entfernen konnten.
JörgB
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Dresden
Beiträge: 506

06.07.2018 10:22
https://www.mdr.de/sachsen/ticker-sachsen-trockenheit-100.html der Brand war am Quirl.
DB: Ich billige jedem das Recht zu, sich mit Einträgen zum Obst zu machen, dies aber selber auch wieder zu bereinigen.
Maier Klemens
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 516

06.07.2018 09:19
Gestern hatte es im Raum Biealtal gebrandt. Ursache nicht näher bekannt. Der "Rauch" war in Rathen gut zu sehen.

Aktuelle Meldung vom Nationalpark:

Striktes Feuer- und Rauchverbot im Nationalpark

Nach langer Trockenheit gilt die höchste Waldbrandwarnstufe 4 in der Sächsischen Schweiz.

Macht kein Feuer im Wald und lasst die Zigaretten aus!
Danke
NP vom 05.07.2018

Im Wald besteht nach Sächsischem Waldgesetz ebenfalls Rauchverbot.

Rauchen im Wald ist kein Kavaliersdelikt. Für beratungsresistente "Kunden" wird das teuer und zu Recht!
Fleischgewordene Löschtaste
Authentifizierter Benutzer
Beiträge: 517

05.07.2018 16:49
Nunja, bringen wir die suspekte Löschtaste und das Urheberrecht doch mal an einem praktischen Beispiel zusammen.
Für den folgenden Kommentar aus JörgBs Datenbank konnte möglicherweise Andreas Huke sein Urheberrecht geltend machen:

„Der a.U. Quergang zur Rippe lässt sich mit straffem Seil bis zu einem versteckten aber entscheidenden Henkel überbrücken.“ („Ruheschlingel“ beim DB-Kommentar zum Minnesang am Verl. Turm auf Brutscher.de)

Nun fiel er aber der Löschtaste gleich doppelt zum Opfer, so dass er noch als Zitat hier im TT-Gästebuch öffentlich zugänglich existiert.
Ein entsprechend programmierter Uploadfilter hätte auch hier bewirkt, was JörgB auf seiner Webseite per suspekter Löschtaste möglich macht.
Beendet jene Löschtaste jetzt das Urheberrecht irreversibel oder lässt die hiesige Löschtaste es wider aufleben? Geht es gar auf die hiesige Löschtaste über? Welches ist in diesem Fall die Primär- und welches die Sekundärlöschtaste? Fragen über Fragen schon bei so einem scheinbar harmlosen Vorgang der digitalen Kletterszene.

Es grüßt eure Löschtaste
JörgB
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: Dresden
Beiträge: 505

05.07.2018 15:05
Löschtasten sind mir suspekt, in staatlich verordneter Form aber absolut zuwider. Irgendwann wird man mir glauben, das Erich Mielke ein liberaler Vordenker war.
Aber es scheint ja vorerst abgewendet zu sein.
luschu
Beiträge: 8

05.07.2018 12:05
Solange sich der Widerstand nur im "wieder stehen" äußert, kann der Abgeordnete ruhig weiter schlafen.
QJ
Authentifizierter Benutzer
Wohnort: da hamm
Beiträge: 2146

05.07.2018 11:22
So nett das ist, nur wie soll ein kluger Gedanke weiterleben, wenn ihn keiner verbreitet?

Ich sehe mich und die Nachwelt in der Existenz bedroht.

 


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